صبح نو: آراز بارسقیان، مترجم و نمایشنامهنویس گفت: پشت اکثر روابط ادبی و حتی تئاتر تکانههای ادبی جنسی میبینید، اینها از نظر من بیاخلاقی است. من این را نشان میدهم، چون بخشی از این روابط جزء بیاخلاقیهای اجتماعی است به همین دلیل گاهی روابط درونی در تئاتر یا ادبیات را سوژه میکنیم.
آراز بارسقیان، نویسنده، مترجم و نمایشنامهنویس است. از او در فاصله چندماه دو اثر داستانی و یک کتاب غیرداستانی منتشر شد. رمان قطور «پل» و داستان «سهشنبه» آثاری قصهگو هستند که می تواند مخاطب را به خود جذب کند، خصوصاً اگر اهل فرهنگ باشید و از جریانات ناپیدای فرهنگ خبر داشته باشید بسیاری از بخشهای کتاب برایتان مملوس خواهد بود. «فاشیسم ادبی» هم مجموعه مقالات بارسقیان است که در سال گذشته عمدتاً در نقد تمامیتخواهی یک جریان در حوزه ادبیات نوشته شده و اینک به صورت مستقل در کتابی منتشر شده است. به این بهانه با وی گفتوگویی انجام دادیم که در بخشهایی بسیار خواندنی و شاید افشاگرانه باشد. با ما باشید.
در دورهای که نویسندگان سالی یک کتاب هم نمیتوانند چاپ کنند شما ظرف سه ماه گذشته چند کتاب پشت سرهم چاپ کردید. ماجرا به چه شکل بوده است؟
اینکه نمیتوانند چاپ کنند به برنامهریزی خود نویسندگان ربط دارد و من برنامهام این بود که رمان «سهشنبه» پاییز امسال منتشر شود، البته به خاطر مسائل کاغذ دو ماه تأخیر شد. «پل» هم قرار بود اردیبهشت امسال چاپ شود که آن هم به خاطر مسائل نشر به تأخیر افتاد. «فاشیسم ادبی» هم که در نشر خودم چاپ کردم و زمانبندیاش دست خودم بود که البته همزمانی با این دو کتاب اتفاقی بود.
چرا برنامهریزی داشتید که رمان «سهشنبه» را حتماً در پاییز چاپ کنید؟
وقتی که رمان «یکشنبه» و «دوشنبه» را نوشتم قرار گذاشتم هر پنج سال یک روز هفته را بنویسم و چاپ کنم. دقیقاً انتشار «دوشنبه» تا «سهشنبه» پنج سال طول کشید. الآن امیدوارم «چهارشنبه» را پنج سال بنویسم و «پنجشنبه» و «جمعه» را هم میخواهم یک کتاب کنم.
مدل نامگذاری این کتابها برای من عجیب بود.
این اسم مربوط به «یکشنبه» بود که ما در دفتر نشر چشمه نشسته بودیم و اسمش را هم مدیون مهدی خرم است. این کتاب اسم دیگری داشت. در جایی از کتاب یکشنبه شعری هست که برای یک خواننده معروف پاپ هست و اسم یکشنبه در آن بود که پیشنهاد دادند اسم آن را یکشنبه بگذاریم و به نظرم جذاب بود و اسم کتاب را گذاشتم یکشنبه و قرار گذاشتم با خودم که برای همه روزهای هفته با این مدل اسمگذاری کتابی بنویسم.
«سهشنبه» را که خواندم به نظرم رسید شخصیت اصلی یعنی آربی خودت باشی؛ درست است؟
بله خودم هستم، همان طور که در «یکشنبه» و «دوشنبه» هم داستان همین آدم است. در «پل» هم همین شخصیت وجود دارد. بعداً با غلامحسین دولتآبادی به این نتیجه رسیدیم که میتوانیم کاراکتر کتابها را یکی کنیم؛ اما اول شخص است و نزدیک به خودم است که تجربه خودم را بازنمایی کردم. البته ایراد هم میگیرند که این کتاب خاطرات است که البته درست نیست چون به سمت داستان میروند، شاید کتاب قبلی اینطور بود.
چرا شخصیت این کتاب اینقدر ناامید است؟
در یکشنبه هم به همین شکل است. چون ناراحت و ناامید است. البته دلیل ناراحتیاش را میفهمیم؛ اما دلیل ناامیدیاش در کتاب مشخص نیست.
مسأله این است که ناامید است و چرا ناامید است؟ چرایی این سؤال را به بیرون ارجاع میدهم. دنیای بیرون برای این شخص قشنگ نیست و هرکاری میکند به بنبست میرسد و میبازد.
از خودت الهام گرفتهای؟ آربی در اصل آراز است و شکستهایش در رمان بازتاب پیدا کرده است؟
بله؛ اما من ازدواج نکردم. البته شاید اگر ازدواج میکردم هم به سرنوشت آربی دچار میشدم. اگر این را بپذیریم که هر رمان یک بیوگرافی است میپذیرم که این شخصیتها خودم هستند. اما اینکه چرا ناامید است باید به بیرون جامعه نگاه کرد، یعنی فضای کامل جامعه. یعنی اگر در جنبههایی حالت خوب است، آن را تعمیم نده.
چرا حال خوب را نمیتوان تعمیم داد ولی حال خراب را تعمیم میدهی؟
چون حال بد زودتر در زندگی ما رشد میکند. باید به تمام جنبههای اجتماعی نگاه کرد. معمولاً افراد از چیزی که میترسند مینویسند. باید به فضای کامل اجتماعی برای ناامیدی نگاه کنیم؛ چون معمولاً حال بد و افسردگی در زندگی و سیاهی زودتر از سفیدی غالب میشود.
چرا شما بهعنوان یک داستاننویس، خودت را در اختیار فضای ناامیدکننده قرار میدهی؟
من سن خیلی کمی داشتم که با غلامحسین دولتآبادی تئاتر کارمیکردم و به بکت خیلی علاقه داشتم. پیتر بوروک کتابی به اسم «فضای خالی» دارد. من این کتاب را همان موقع میخواندم. راجع به بکت میگوید که او اینقدر خوب سیاهی را نشان میدهد که معنای روشنایی را درک میکنیم. این حرف گوشه ذهن من ماند. در ۱۸ تا ۲۱ سالگی هم خیلی داستایوفسکی و کافکا و چخوف میخواندم و خودم را متأثر از اینها میدیدم.
همه اینها در ذهن من بود و چیزی که مینوشتم همین میشد، وقتی که دنیا را بیشتر میبینی، داری چشماندازی را میبینی که دروغ نیست و ناامیدی بهدلیل این است که چیزی را نمیتوانی تغییر دهی. خلقیات را نمیتوانی تغییر بدهی و این میشود ناامیدی.
خب تو قرار است خلقیات چه کسی را تغییر بدهی؟
خلقیات اجتماعی را که در آن زندگی میکنید، میبینید که نمیتوانید تغییر دهید. «دوشنبه» داستان یک روز از زندگی آربی است که در یک روز با چیزهای منفی زیادی اعم از دزدی و قلدری یک عده روزنامهنگار از طیف اصلاحطلب روبهرو میشود. اتفاقاً از همین روزنامهنگاران سرشناس بودند و چون من عین واقعه را نوشتم من را تهدید کردند که شخصیتهای کتاب را عوض کنم و من عوض کردم. جالب است که ارشاد مرا مجبور نکرد و برای همین هم کتاب «یکشنبه» را از دور انتشار خارج کردند.
یعنی رفقای نویسنده اصلاحطلبت تو را مجبور به سانسور کردند؟
بله. مجبور شدم عوض کنم و در انتها یک آدرس غلط دادم تا کتاب چاپ شود. یعنی انسان با دروغ و بیاخلاقی مواجه است که نمیتواند تغییرش دهد. در «سهشنبه» سعی میکند این مشکل را بشکند و زندگی کند؛ اما به هیچ رسیده است. همسرش ترکش کرده و با رفیقش نمیتواند ادامه دهد. همه اینها را در یک فلش مموری جمع کرده است، مثل خودم که همه کتابهایم را در فلشمموری جمع کردم و همهاش صدمگابایت هم نمیشود. این اتفاقات آخر سال پیش برای من که این رمان را مینوشتم اتفاق افتاد. من پنج سال یکبار این کتابها را مینویسم که میشود سال ۹۶ و دوشنبه را ۹۱ نوشتم و ۹۷ چاپ شد که پنج سال میشود. دقیقاً من هم دچار این بحران بودم که چه کاری انجام دهم، یک پوچی در درون به وجود میآید که بسته به زندگی خودت است.
چرا در دوره پوچی کتاب مینویسی؟
برای اینکه بیشترین انگیزه را دارم که خودم را خلاص نکنم، البته این راهکار من است و برای کسی تجویزش نمیکنم. من یکبار در اوج ناامیدی پایانبندی کتاب را عوض کردم.
البته این پایانبندی خوب بود و از ناامیدی محض دریچه امید باز شد. من خودم روحیهام زیاد با تلخی سازگار نیست و اگر کتاب آن پایان را نداشت شایدکتاب را دوست نداشتم.
هیچکس سیاهی مطلق را نمیپذیرد، یک جمله معروف است که میگوید اگر تاریکی نبود ما را چه نیازی به نور بود. نور برای روشنی جهان است.
در کتاب «پل» خیلی از مشکلاتت با ناشران و نویسندگان پررنگ است، البته در «سهشنبه» هم بود. چرا دوست داری پشت صحنه و تجربه شخصیات در کتابت باشد؟ آیا جذابیتی دارد؟
کتاب «دوشنبه» کلاً به همین شکل است.
دوست داری افشاگری کنی؟
با رمان نمیشود افشاگری کرد. من میخواهم واقعیتها را بگویم. در رمان «پل» میبینید که چطور یک بنیادی را راه میاندازند و فردی را از پا میاندازند. این هم بخشی از زندگی من است. اگر هر روز زندگی من در آهنگری بود باید آن را میگفتم. درست است که الزامی وجود ندارد؛ اما من دوست داشتم این کار را انجام دهم. کافکا خودش یک «کارمندمسلک» است و کتاب «محاکمه» هم راجع به یک کارمند است و نشان میدهد که محکوم به بودن هستید. من هم اینطور میبینم و من دوست دارم نزدیکترین چیز را به خودم بنویسم؛ البته جداکردن اینها سخت است. البته در «پل» یک سری داستان وجود دارد که به ادبیات و حواشی آن ربطی ندارد.
البته یکسری شخصیتهای ادبیاتی و تئاتری دارد.
البته اینها بخشی از زندگی من است. مثل اینکه تو هر روز با روزنامه درگیر هستی و من هرروز با نشر درگیرم.
البته ما خودمان را سوژه نمیکنیم؟
خب من کردم دیگر.
این مدل سوژه کردن چه واکنشی از بیرون دارد و آیا همه روابط نشر و تئاتر به این شکل است؟
۸۰ درصد آن به این شکل است. اگر اجازه داشتیم عمیقتر بگوییم و به دنیای خصوصی آدمها ورود داشته باشیم چیزهایی میبینید که تأسفبرانگیر است. پشت اکثر روابط ادبی و حتی تئاتر تکانههای ادبی جنسی میبینید، اینها از نظر من بیاخلاقی است. من این را نشان میدهم، چون بخشی از این روابط جزء بیاخلاقیهای اجتماعی است به همین دلیل گاهی روابط درونی در تئاتر یا ادبیات را سوژه میکنیم.
اگر نویسندگی را یک صنف حساب کنیم، این مدل نوشتن کار را برای تو سخت میکند.
ما صنف نداریم. یک صنفی زدند که مشخص شد به کجا میرود. بله کار سخت میشود، ولی من میکنم نتیجه آن این است هرروز تنهاتر از قبل میشوید، چون ادبیات ما مخاطب عام ندارد. یک دلیل ناامیدی این است که کتابی که من مینویسم نهایتاً ۵۰۰ تا هزار نفر مخاطب دارد که شاید هم نخوانند؛ از آن طرف میبینم کتابی که به چاپ ۱۲۰ میرسد. یک چیزی در این بین اشتباه است و تعادل را از بین برده است. پل یا سهشنبه راجع به همین تعادلی است که از بین رفته است. مدام در این دو وجهی و دوقطبی میماند، چون نه آن ۵۰۰ نفر هستند و نه آن ۱۲۰ نفر وجود دارند.
تو قائلی که ادبیات در ایران محفلی است؟
صددرصد. من در این کتاب سند دادم، چون معلوم است.
تو میخواهی این محفل را بشکنی؟
نمیشود محفل را شکاند؛ باید درباره آن تا میتوان نوشت. البته یک محفل نیست باید گفت محفلهای زیادی است. این محفلها
چپ و راست هم ندارد. وقتی «فاشیسم ادبی» را نوشتم گفتند رفتی جناح مقابل. یک آقایی میگوید ادبیات مهم است، ولی سر بزنگاه میگوید جناح آنها. در صورتی که من در هیچ جناحی نرفتم و مشکلات هر دو را میبینیم. هر دو طرف مثل هم هستند.
الآن تو کدام طرف هستی؟
نمیدانم. من مبادله مالی با هیچکدام ندارم. این جناحبندیها
بد شده است، هردو هم شبیه به هم هستند.
تو الآن از میان افراد شبهروشنفکرها بیرون آمدی وبا ناشری کار میکنی که مشخصاً وجهه مذهبی دارد. چشمانداز این طرف را چه دیدی؟
من افتخار میکنم که از جبهه شبهروشنفکر بیرون آمدم. البته با تجربههای مختلف دیدهام که هیچکدام با هم تفاوتی ندارند. هر دو طیف یک حقیقتی را نمیبینند.
من هر دوطرف را رصد میکنم؛ آیا چیزی به نام مافیای ادبی داریم؟ تو با ناشران و نویسندگان کار کردی. اینها چه دارند که میگویی مافیا هستند؟
بله در هر دو طرف مافیای ادبی وجود دارد. هر دو یک چیزی به نام ما دارند که مثلاً میگویند ما کتاب تو را نمیخوانیم. در حقیقت هم شاید پنج نفر باشند؛ اما مثل ساختار شرکتهای هرمی هستند و سیستمی را در بر میگیرند مثل چپ و راست.
فقط وقتی نجات پیدا میکنید که وسط بایستی تا از این مافیا بیرون بیایید. میگویند که ساختار خاصی نداریم و سازماندهی نیستند ولی کافی است سه نفر دور یک میز بنشینند و تصمیمی راجع به کتابی بگیرند. این را ضرب در چند کنید که بازتاب آن در صفحات شخصی و … را میبینی. اینها یک سیستم مافیای فرهنگی را تشکیل میدهند، البته فعلاً چون پولی در میان نیست خبری هم نیست، والا کار به کشت و کشتار میرسید. مافیای فرهنگی تئاتر و سینما حجم بالای مالی دارند، ولی مافیای ادبیات و شعر حجم مالی بالایی ندارد. در شبکه هرمی رأس ماجرا پول زیادی میبرد و باقی چیزی سود نمیکنند. در این جریان هم چندنفر خاص هستند که برد میکنند.
الآن صدای شما در این فضا شنیده شده است؟
بله؛ اگر اینطور نبود شما برای مصاحبه با من نمیآمدید. اگر شنیده نمیشد الآن آنقدر از من بدشان نمیآمد، نشر چشمه «دوشنبه» و «سهشنبه» من را با صلوات و تعریف چاپ کرد. «سهشنبه» حتی بهتر از آن دو است، نویسنده سعی کرده تجربه کسب کند و داستان بنویسد. ولی چون به آنها ندادم که حتی بررسی کنند از این مسأله ناراحت هستند. حتماً کاری کردند و یک فرد مشخص است که عامل برخی مسائل است. آن فرد در حق کتاب «دوشنبه» کار زشتی کرد و «دوشنبه» به صورت علنی سانسور شد.
وقتی در آن کتاب علیه خودشان حرف زدی چطور کتابت را چاپ کردند؟
اینها یک کلک خاص خود را دارند که در ابتدا ایرادی نمیگیرند و کتاب را چاپ میکنند. ظرف یک ماه تیراژ ۱۱۰۰ کتاب تمام شد؛ اما جلو چاپ دوم را گرفتند و همان فردی که با آن مشکل دارم جلویش را گرفت.
عنوان «فاشیسم ادبی» برای یک کتاب تند نیست؟
وقتی فردی به خودش میگوید من فاشیست ادبی هستم من چه کاری میتوانم انجام دهم؟
به نظرم بزرگ کردن بیجای یک فرد است. اگر آن توهمی دارد و شما هم بر اساس آن جلو بروی خوب است؟
بله؛ این کار خیلی خوب است. دونکیشوت وقتی که تمام شرایط محیا است آرامش دارد. بعد همه از دور به آن میخندند. بهترین شکل نمایش آن در فیلم تری گیلیان است. هیچ وقت نمیتوان با فاشیسم همدل باشید چون تا لحظه آخر همه را میفروشد و این فرد همه را میفروشد. آخرش هم میگوید همه فاشیست هستند
غیر از من. بهترین نماد و شکل آن فیلم کامفورمیست برتولوچی است. میخواهم بگویم که فاشیسم ادبی و رفتار مافیایی دو آفت ادبیات است. رفتار مافیایی به فاشیسم ربطی ندارد؛ اما فاشیسمی که در مافیا قرار بگیرد خیلی بد است.
خیلیها منتقد این رفتار هستند، ولی صدایشان درنمیآید. چرا بقیه در مواجهه با این ماجرا ساکت هستند؟
میتوانید از خودشان بپرسید. البته دروغ میگویند چون عافیتطلب و ریاکارند. در هر دو طرف هستند. البته برخی هستند که در طیف به اصطلاح این طرف هستند و چون در روند قدرت دولتی هستند، چیزهایی میدانند که ما نمیدانیم، یک جنبه از اخلاق خوب و بد این کشور است که سکوت میکنیم و آتو میگیریم. مثلاً یک مدتی همان طیف شبه روشنفکر اینکه ارشاد نمیروند جزو افتخاراتشان بود؛ در حالی که شعار میدهند. این را باید پرسید چه کسی به تو پول میدهد. آیا از بخش خصوصی پول میگیرید؟ حزب سازندگی بخشی از سازوکار قدرت در این کشور است و آن وقت ببیند چه کسانی با آنها کار میکنند و حقوق ماهیانه از آنها میگیرند. آیا حزب سازندگی بخش خصوصی است؟ حتی اگر به این شکل هم باشد، میتوان آن را نقد کرد. همیشه به نظر من دست راستیها چیزهای بیشتر از دست چپیها دارند و به نظرم چون حیا میکنند در این ریاکاری وجود دارد و به نظر من اگر لازم باشد باید درباره واقعیتها افشاگری کنند، ولی این کار را نمیکنند چون قرار است این دوقطبی همیشه برقرار باشد. یکی مثل من که آن طرف را دیده مینویسد و نشان میدهد.
آخر این فاشیسم و مافیا چیست؟ ما در یک دایره بسته حرکت میکنیم؟
این دایره بسته نیست. این یک تکانه رو به افزایش است. این فرم دایره نیست، بلکه یک نقطه لبریز شدن است و این مسأله خطرناک است. ما در این جامعه جایی برای برونرفت فاضلابهای اجتماعی نداریم و این مسأله خطرناک است.
چون خروجی ندارد به خود جامعه باز میگردد و نمیتوانیم یک جامعه سالم داشته باشیم و به همین دلیل هر چند سال یک بار شاهد برونریزیهای احمقانه هستیم که انگیزههایش مشخص نیست. اینها معضلاتی است که داریم.
بعد از هر برونریزی یک مقدار خالی میشود و تهنشینشدنش هم سخت است که در بیاید. من راجع به کلیت جامعه حرف میزنم. وقتی برونریزی میشود ادبیاتی، سینماگر و تئاتری جیغ خودش را می زند. همه خودشان را وصل به یک جریانی میکنند و دوباره تهنشین میشود و دوباره بالا میآید. یک مدتی میگفتند دوست ندارید بروید، درحالیکه درست نیست. ما همسایگی هم را درک نمیکنیم. این هر باز جیغ زدن و تهنشیدن شدن منجر به افسردگی و سرخوردگی میشود و در این دنیای مبتذل که شبکههای اجتماعی سرکوبگر و مانع آزادی هستند میبینی که وضع کتاب چه میشود.
از یک طرف کتابی ۵۰۰ نسخه چاپ دارد و از طرفی دیگر کتابی مثل «دا» با آن تیراژ که خوانده هم نمیشود فقط فروخته میشود.
با چه استدلالی میگویی خوانده نمیشود؟
بهطور مثال کتاب «دا» تا الان ۲۴۰ هزار بار منتشر شده؛ شاید ۱۰ هزار بار خوانده نشده است. ولی من میگویم معامله شده است.
اینکه تو میگویی فقط حدس است؟
این را از حقیقت نقد میگویم.
من مشکلی با نقد کتاب «دا» ندارم ولی این کتاب برای ترویج کتابخوانی توصیه شده است. منفی هم نبوده این کار. ممکن است به این روش نقد باشد ولی اینکه مطمئن میگویی خوانده نشده بر چه اساسی است؟
بنا نیست این کتاب خوانده شود بلکه برای ایجاد همان بالانس و تعادلی است که گفتم. من این را در همان راستای سیاست چپ و راست میبینم.
من در نقد روشی موافق با تو هستم؛ اما کتاب «دا» در بخشی از جامعه که با محصول فرهنگی سر و کار ندارند، مورد اقبال است و به صورت خاص مشتری این مدل آثار هستند و تعداد زیادی این کتاب را خواندهاند.
اگر صدهزار نفر کتاب دا را خوانده باشند حتماً باید تعادلی برقرار باشد که تیراژ کتاب من ۱۵۰۰ باشد.
من متوجه نسبت این دو با هم نمیشوم؟ چون مشتری آن اثر در نهایت به سراغ تو نمیآید؟
پس ترویج کتابخوانی در اینجا زیر سؤال است.
نه زیر سوال نیست. آن کتاب برای همان طیف است. ما در جامعه ۷۰ میلیونی هستیم که صد هزار نفر کتاب نمیخواند.
من میگویم این روش به افزایش ظرفیت کتابخوانی کمک نمیکند. باید این بالانس وجود داشته باشد. قرار به این است که گفتمان در اجتماع ایجاد شود تا وقتی که گفتمان ایجاد نشود، نمیتوانیم عقاید سیاسی را دچار تضاد کنیم و حتی آن را پیش ببریم و درباره یک موضوع واحد تصمیم بگیریم.
ترویج کتابخوانی واژه غلطی است ما باید گفتمان کتابخوانی ایجاد کنیم و کاراکتر من بهدلیل اینکه نمیتواند گفتمان ایجاد کند، ناامید است. دلیل اصلی وجود سانسور است.
البته یکسری منعها منطق درستی دارد.
منع ادبیات سانسور است. من نمیگویم سانسور نباید باشد. بخشی از همین دوگانهسازی ما و دیگران مافیا ایجاد میکند. آنکه در چپ است میگوید آنان هر چه بخواهند چاپ میکنند و ما نمیتوانیم. در حالیکه واقعیت این است که کتاب نویسنده سوره هم در ارشاد میماند. این طرفیها اگر کتابشان در ارشاد بماند، اصلاً صدایشان در نمیآید. من نخستین کتابم را در ارشاد مجوز گرفتم و یکسال مانده بود آن هم در اثر اشتباه و میدانم چه خبر است. ولی باقی که نمیدانند و از آن طرف هم ترس ایجاد میکنند. این خودش مافیا ایجاد میکند.
