جوان آنلاین: داوود فتحعلیبیگی معتقد است بیمهری دانشکدهها و مراکز آموزشی دولتی هنر سبب شده نمایشهای آیینی که میراث فرهنگی کشور محسوب میشود مهجور بماند.
مشروح گفتوگو با داوود فتحعلیبیگی را در ادامه میخوانید:
هنر تعزیه قرنها در ایران به عنوان یک نمایش اصیل با محتوایی غنی مردم را با خود همراه کرده است، اما این هنر سالهاست که مهجور مانده در حالی که در تهران و شهرهای بزرگ اگر خوب تبلیغات شود و حمایت شود قطعاً مردم استقبال خواهند کرد. مشکل کجاست؟
متأسفانه نمایشهای ایرانی چه به مفهوم مدرنش و چه به مفهوم آیینی و سنتی بسیار مظلوم واقع شده و بسیار دچار بیمهری شدهاند. در وهله اول از طریق دانشکدههای تئاتر به این میراث ملی بیمهری میشود و دیگر اینکه در برنامهریزیهای بسیاری از سالنها و مدیران هم جایگاه ویژهای ندارد، یعنی ما گاهی اگر حمایتهای دولتی هم داشته باشیم اصلاً ترویج نمیشویم. ما این هزینهها را برای ترویج نمایش ایرانی میدهیم، اما وقتی حمایت جامع و همهجانبهای صورت نمیگیرد این هنر اصیل و پرمعنا از مهجوریت خارج نمیشود. این یکی از بزرگترین معضلات ماست که نیازمند یک نقشهراه از مقامهای بالاتر فرهنگی هستیم. در سیاستگذاریهای کلان باید این دیده شود و به عنوان دستورالعمل به دستگاههای ذیربط ابلاغ شود. در دانشگاههای ما اصلاً نمایش ایرانی تدریس نمیشد، دو، سه واحد یا چهار تا یا حداکثر هشت واحد ارائه میشد. بعدها وقتی آمدند به اصلاح عناوین درس اینها را دانشگاه تهران حذف کرد. در شرایطی که روز به روز ما میبینیم ارزشها و اهمیت نمایش ایرانی معلوم میشود، آثار متعددی در این زمینه نوشته میشود چه به عنوان نمایشنامه و چه به صورت تئوریک واقعیت این مسئله دارد روشنتر میشود، ولی معلوم نیست چرا اجازه نمیدهند درست ترویج شود. این وظیفه دانشگاه است که باید این هنرها را ترویج کند نه تئاتر غربی را. تئاتر غربی چه استفادهای دارد. با خودش فرهنگ آنطرف را میآورد. تئاتر غربی قرن بیستم وامدار تئاتر شرق است. حتی ما تئاتر شرق را هم در دانشگاههایمان آموزش نمیدهیم. وقتی شما نمایشنامه بینوایان را روی صحنه میبرید در واقع انقلاب فرانسه را نشان میدهید، ولی انقلاب حسین بن علی (ع) قطعاً مخاطب بیشتری دارد و با روح فرهنگی مردم ما هم سازگارتر است.
جایگاه تعزیه بین مردم و هنرمندان به چه صورت است؟
در بین عامه مردم جایگاه بسیار بالایی دارد، اما متأسفانه در بین عدهای از نخبهها چه هنرمند و چه غیرهنرمند جایگاهی ندارد یعنی از طرف این قشر توجهی به آن نمیشود. تعداد انگشتشماری هستند که نسبت به این مقوله توجه دارند و به ارزشهای فرهنگی و هنری آن کمتوجهی میشود. به همین دلیل است که در دانشگاهها به آن بها و اهمیت نمیدهند. اگر وزارت علوم دست به کار شود و واقف شود و کارشناسانش به این مقوله بها بدهند این هنر میتواند در دانشگاهها تدریس شود. ما نمیگوییم همه بروند تعزیهخوان شوند، اما تعزیه به عنوان یک سیستم نمایشی میتواند مورد توجه قرار بگیرد.
من دو سال پیش آقای «یوجینو باربا» را به مناسبت تئاتر فجر به ایران دعوت کرده بودم، ایشان کتابی دارد با عنوان «انسانشناسی در تئاتر». مطالعات زیادی روی نمایشهای شرقی داشت، متأسفانه نمایش ایرانی را ندیده بود و دو سال پیش که ایشان اینجا بود، دوستان کمتوجهی کردند و به جای اینکه ایشان را ببرند با آثار نمایش ایرانی به معنای اخص کلمه آشنا شود برایش کارگاه گذاشتند تا اینکه روز آخر که ایشان میخواست برود در سالن انتظار تئاتر شهر یک تعزیه اجرا کردند که بسیار برایش جالب بود. ایشان پس از اینکه توضیحات ما را درباره تعزیه و قدمتش در ایران شنید به ما گفت: چرا این را به دنیا معرفی نمیکنید!؟ همین اندازه که در این پدیده هنری، مظاهر خیر و شر وجود دارد میتواند مورد استقبال دنیا قرار بگیرد. این شخص که مطالعات گستردهای روی تئاتر شرق دارد و از تئوریسینهای مطرح تئاتر غرب است، وقتی این حرف را میزند چرا ما باید نسبت به آن بیتوجه باشیم؟ نه فقط ایشان که هر آدم برجستهای از فرهنگستان آمده در ایران به هر مناسبتی آمده که خواسته تئاتر ببیند علاقهمند بوده که نمایش سنتی ایرانی را ببیند. چون در کشور خودش پدیدههای تئاتر غربی را دیده، دیگر نیاز به آن ندارد. این بخشی از ماجراست که باید به آن توجه کنیم، ما اگر هر سال هم تئاتر غربی را کار نکنیم تئاتر غرب از بین نمیرود، تئاتر شرق هم از بین نمیرود، اما اگر به نمایش ایرانی بیتوجهی کنیم رفته رفته از دست میرود به طوری که خیلی از پیشکسوتان این عرصه از بین ما رفتهاند و همین چند نفری که حالا همنسلهای من هستند هر کدام یک گوشه از این پدیده را گرفتهاند و روی آن کار کردهاند و اگر ما هم نباشیم از بین میرود. چرا باید یک پدیده مهم فرهنگی که میراث بزرگ ملی و معنوی ماست از بین برود؟ در دایرهالمعارف تئاتر دنیا وقتی به ایران میرسند، درباره تعزیه صحبت میکنند نه نمایش وارداتی فرنگی؛ حالا نمایش وارداتی فرنگی ارزشهای خود را دارد به جای خود ولی تئاتر ما هم خیلی ویژگی داشته و دارد که باید به آن توجه شود و در دانشگاه آموزش داده شود. اکثر دانشجوهای ما نمیتوانند ۱۰ دقیقه نقالی کنند. من نمیگویم بروند نقال شوند، اما اگر نقالی یاد بگیرند در حوزه بازیگری میتوانند درخششهای ویژهای داشته باشند. مگر در آن سوی دنیا چه میکنند؟ چرا ژاپنیها و چینیها و هندیها و خیلیهای دیگر توانستند آثار خودشان را حفظ کنند و ارج بنهند، ولی ما نتوانستیم؟ خیلیها میروند کشورهای ژاپن و هند و اندونزی بورس مطالعاتی میگیرند و میروند در کشور خود کارگاه میزنند و آموزش میدهند، اما ما با این همه هنرمند برجسته و متفکر در کشور خودمان نسبت به این مقولهها بسیار بیتوجه رفتار کردیم. در کجای دنیا در دانشکدههایشان با یک پدیده نمایشی که بیش از ۵۰۰ نمایشنامه دارد اینطور با بیمهری و بیاعتنایی رفتار میکنند؟ در دنیای تعزیه ۵۰۰ قصه متفاوت داریم. در کجای دنیا این بوده، اما بیتوجهی میشود؟ کی باید به غیرت فرهنگی ما بربخورد؟ چه کسی باید این توجه را بدهد؟ چه کسی باید این بها را بدهد؟
به نقل از یکی از دوستان، در ایتالیا خود دولت آنجاهایی که مردم نسبت به فرهنگ خود توجه دارند میگوید خب توجه دارند. آنجایی که نسبت به فرهنگ ملیشان بیتوجهی میشود دولت به کمک نخبههای فرهنگی آن موارد مغفول را ترویج میکند و توسعه میدهد تا فراموش نشوند. پس وظیفه وزارت عریض و طویل فرهنگ و ارشاد اسلامی چیست؟ وظیفهاش همین است که فرهنگ ملی را حفظ و ترویج کند؟ نمایشی مانند تعزیه جایگاه خیلی ویژهای از لحاظ فرهنگی دارد. یک آیینه نسبتاً تمامنما از فرهنگ دیرین ماست. هر کس تعزیه را میشناسد میداند ایرانیها در گذشته چه بودند و چه فکر میکردند و به چه چیزهایی اهمیت میدادند. ضمن اینکه خود تعزیه بستری بوده که سالها به عنوان یک رسانه در جامعه تأثیرگذار بوده است. حالا پدیدههای شادیآور هم جای خود. نقالی هم که قرنها سابقه داشته و هنر قصهخوانی در کل دنیا رواج داشته و سالهاست فستیوال قصهخوانی برگزار میشود. اگر این اهمیت ندارد چرا برگزار میشود؟ نقالی هم نوعی قصهخوانی نمایشی است دیگر.
اینطور که میفرمایید لزوم آموزش تعزیه به نسلها اهمیت زیادی دارد، ولی به لحاظ آموزشی در این زمینه ضعف جدی داریم.
ما اگر مرکز حفظ و اشاعه یا مرکز نمایشهای آیینی سنتی راه بیندازیم میتوانیم در آنجا در اهداف پژوهش هم آموزش و هم به اصطلاح نمایش کارهایی انجام دهیم. البته منظورم این نیست که وزارت ارشاد یا وزارت علوم را فربه کنیم. فقط کافی است در مدیریت منابع و امکانات اولویتها را بشناسیم و در آن تجدید نظر کنیم. سالهاست داریم داد میزنیم هیچ کس گوش نمیدهد.
تعزیه در تهران چرا اجرای باشکوهی ندارد یا شاید هم دارد، ولی رسانهها از جمله رسانه ملی پوشش خوبی نمیدهند.
جا ندارد. کو جا؟ یکی از مهمترین نیازها مکان است و بعد هم سرمایهگذاری میخواهد. در حسینیه خوانسار در حضور چند هزار تماشاگر، چه تعزیه باشکوهی برگزار میشود. در تهران چنین جایی نداریم. ضمن اینکه یک هیئت امنایی در برخی شهرها دارند بانی میشوند برای برگزاری تعزیه. با تعزیهخوانها از امسال برای سال آینده قرارداد میبندند! حق و حقوق آنها را میدهند، همه هزینهها را تأمین میکنند؛ ابزار و ادوات، اجاره لباس و هزینه نگهداری اسب و همه این کارها را میکنند. شاید یک میلیارد هزینه کنند برای اینکه آن تعزیه باشکوه را برگزار کنند، در تهران متولی کجاست؟ کجا حمایت میکند؟ برخی از این تعزیهخوانها از تهران میروند به شهرهای دیگر و اجرا میکنند. یک نفر یا یک نهاد بیاید حمایت کند ما باشکوهترین تعزیه را برگزار میکنیم. جالب این که ما در اطراف تهران و شهرستانها جاهایی را میبینیم که تکایای بزرگی ساختند؛ چند ده میلیون و حتی چند صد میلیون هزینه میکنند برای برگزاری تعزیه، اما تهران چه کسی این سرمایهگذاری را میکند؟ این کار مدرسه میخواهد. این پدیده اگر تبدیل به یک رشته دانشگاهی نشود به افول میرود. سالها بود از طریق دانشگاه سوره یک رشتهای تعریف کردیم، وزارت علوم پیشنهاد داد. کارشناسان وزارت علوم یک نگاه نکردند به پیشنهاد من، چون آدمهای دلسوزی نیستند. گفته بودم چرا باید نسبت به فرهنگ ملی اینقدر بیتفاوت باشند؟ اگر ما نسبت به تعزیه توجه نکنیم چه کسی باید توجه کند؟ خب این هم مثل هر پدیده فرهنگی دیگر ممکن است چهار تا ایراد هم داشته باشد، آن چهار تا ایراد قابل برطرف کردن است ولی این پدیده که به عنوان یک رسانه دارد عمل میکند و هنوز میلیونها نفر مینشینند پای تعزیه چه در ایام عزاداری و چه غیرعزاداری معلوم است که با آن ارتباط برقرار میکنند. چرا باید بیتوجه باشیم آنهم به هنری که میدانید ایرانیان شیعه مذهب تنها ملتی از مسلمانها هستند که توانستند یک پدیده نمایشی منحصر به فرد را خلق و به دنیا معرفی کنند؟ امیدوارم این غربزدگی در تئاتر ما یک مقدار تقلیل پیدا کند و ما به خودمان برگردیم. ضمن همه احترامی که به پدیدههای فرهنگی خارج از ایران میگذاریم اینقدر نسبت به خودمان بیتوجه نشویم. روزنامه شما میتواند به دست عدهای برسد و از روزنامههای ارزشی است میتواند جریانی راه بیندازد و میتواند حمله کند و میتواند توجه مسئولان را به این مقوله و اهمیت نمایشهای ایرانی و آیینی جلب کند.
برخی مدیران، تعزیه و نمایشهای آیینی را نمیشناسند و منکر میشوند. مشکل ما این است که در دانشگاهها نمیشناسند و منکر آن میشوند، اما از طرفی بزرگترین مرد تئاتر ملی ما بهرام بیضایی میرود امریکا و تئاتر ایرانی کار میکند. او عرق ملی دارد و دارد نمایش ایرانی کار میکند و ما در اینجا نان این نهادها را میخوریم، اما تئاتر فرنگی رواج میدهیم. اصلاً باید یک خط مشی ترسیم شود. بگویند حمایت مالی فقط از نمایش ایرانی. هر کس میخواهد نمایش فرنگی و غربی کار کند خودش میداند و همین کار را بکنیم. خیلیها مجبور میشوند، میآیند نمایش ایرانی کار میکنند. شما برو ببین تئاتر شهر چقدر به نمایش ایرانی بیاعتناست. اگر هم اعتنا کنند با رویکرد روحوضی و سیاهبازی است. اصلاً خط مشی ندارند. خیلی جاها با اکراه به ما اجازه اجرا میدهند؛ فرقی نمیکند، هر کدام از سالنهای دولتی این طور هستند. تئاتر شهر از همه بدتر. شما بیایید پیگیر پرونده پیشنهادی نمایشهای آیینی بشوید که از طریق حوزه هنری و مرکز سوره پیشنهاد شده بود به وزارت علوم که چرا به نتیجه نرسید. باید پاسخگو باشند. من شنیدم کارشناسان گفتهاند ما اصلاً بررسی نمیکنیم و اهمیت نمیدهیم، خب چرا اهمیت نمیدهند؟ چرا دانشگاه تهران اینها را حذف کرده است؟ دانشگاه مادر چرا نباید با تعزیه آشنایی داشته باشد؟ چرا دشمنی داشتند؟ چرا فکر کردند به درد نمیخورد؟ در صورتی که دنیا دارد از اهمیت آن حرف میزند. سازمان یونسکو تعزیه را به نام ایران ثبت کرد، چرا دانشگاههای ما به این مسئله اهمیت نمیدهند؟
آنچه امروز به عنوان تئاتر تجاری از آن یاد میشود چه تأثیراتی میتواند بر این هنر داشته باشد؟
اینکه کسی بخواهد تئاتر کار کند، طبیعتاً به لحاظ صنفی مخالفتی برایش نیست، اما اگر بخواهد یک موجی راه بیفتد و در انحصار یک عده معینی باشد این جای گلهمندی پیدا میکند. دیگر اینکه اگر بنا باشد یک کالای فرهنگی مهم مثل تئاتر در جامعه رواج پیدا کند باید به گونهای بتواند دخل و خرج کند که اغلب اقشار جامعه بتوانند ببینند. در شرایطی که خیلی از کارمندان و کارگرها و اقشار ضعیف جامعه حتی روزی ۱۰۰ هزار تومان هم درآمد ندارند چطور میتوانند بلیت ۲۰۰ هزار تومانی بخرند؟ طبیعتاً تئاتر گرانقیمت نمیتواند در معرض تماشای اقشار ضعیف جامعه باشد و این به کالای لوکس تبدیل میشود که اقشار پردرآمد جامعه میتوانند بروند ببینند. عیبی ندارد بروند ببینند، اما از این طرف وظیفه دستگاهها و نهادهای فرهنگی چه میشود!؟ وظیفه وزارت ارشاد چه میشود؟ وظیفه حوزه هنری چه میشود؟ وظیفه شهرداری چه میشود؟ آیا اینها باید بنشینند و بگویند هر کس دوست دارد برود این تئاترها را ببیند برود و هر کس دوست ندارد نرود. در صورتی که وظیفه این نهادهای دولتی این است که زمینه ترویج فرهنگ انسانی را فراهم کنند. خیلیها به آن آدمهای سرشناس دسترسی ندارند و نمیتوانند سرمایهگذاری کنند که بخواهند یک تئاتر پر زرق و برق را آماده کنند که دو، سه هزار نفر را هر شب در سالن داشته باشند و نفری ۲۰۰، ۳۰۰ هزار تومان هم بگیرند. اینجاست که وظیفه نهادهای فرهنگی دولتی مهم میشود و باید اینها یارانه فرهنگی بپردازند که اگر نخواهند بپردازند خود به خود تئاتر به گیشه متکی میشود و گیشه هم اغلب زمانی جواب میدهد که شما یک نمایش صرفاً تفریحی بخواهید ارائه دهید یا بخواهید چهار تا سلبریتی بیاورید که مردم ببینند. الان هم همین است، برخی از چهرههای شناختهشده سینما را میآورند. این کار تا جایی جوابگو است و مدتی بعد افول میکند. به همین علت باید یک ساز و کار درست و منطقی باشد که حمایتهای دولتی توسعه پیدا کند تا این تئاتر بتواند نقش اجتماعی خود را ایفا کند وگرنه اگر بخواهد متکی به گیشه باشد یواش یواش آنچه موسوم به تئاتر آزاد است همه جا فراگیر میشود. برای اینکه بتواند گیشه خود را تأمین کند به هر دری و دیواری میزند تا تماشاگر را بخنداند. معیار فقط به هر قیمت خنداندن مردم میشود. برخی از اینها که حرکات شنیع و زشت از خودشان نشان میدهند، ما این همه کمدین درجه یک در جامعه نداریم که اگر داشتیم جای نگرانی نبود که اگر بود جای بسی خوشحالی بود. متأسفانه شوخیهای بد و زشت انجام میدهند و اخلاق را زیر پا میگذارند. این وادادگی روی نسلها و فرهنگ جامعه تأثیرگذار است. قطعاً اگر حمایتهای دولتی نداشته باشند همه اینها میروند به سمتی که بتوانند گیشه را تأمین کنند و عدهای هم که نمیخواهند کار کنند خانهنشین میشوند. این فراگیر شدن لودهبازی آدمهای دلسوز و اصیل را خانهنشین میکند.
با توجه به این توضیحات در این شرایط چقدر این تئاتر میتواند تقویت کننده فرهنگ باشد؟
تئاتر اگر دست آدمهای فرهنگی و دلسوز باشد میتواند بسیار مؤثر باشد مشروط بر اینکه هدفگذاری داشته باشد و حمایت شود. اولاً اهداف انسانی آن تعریف شود و بعد سرمایهگذاری شود. در تأثیرگذاری آن شکی نیست. همانطور که میتواند تأثیر مخرب بگذارد به همان اندازه هم میتواند تأثیر مثبت داشته باشد. مهم این است که وقتی شما میخواهید یک کار باارزش فرهنگی با پیامهای انساندوستانه ارائه بدهید سخت میشود نه اینکه اصلاً تماشاگر نداشته باشد. مسئله این است که مبنا و ملاک نباید فروش باشد که این که فروخته خوب است و آن که نفروخته بد است؛ نه ملاک باید ارزشهای انسانی باشد که از طریق آن نمایش ترویج میشود. از لحاظ فرهنگی و تأثیرپذیری مثبتی که از آن در جامعه میبینیم میتوان قضاوت کرد.
شاید بتوان گفت: بسیاری از تئاترهایی که اجرا میشوند ضدفرهنگی است. چقدر نقش سیاستگذاریهای فرهنگی یا برنامهریزیها را در این قضیه مؤثر میدانید؟
تئاترهای که به قول شما ضدفرهنگی هستند در فرهنگ بیشتر جنبه سلبی دارند و جنبه ایجابی ندارند. سیاستگذار فرهنگی میتواند بسیار زیاد در این راستا مؤثر باشد، این که ما میگوییم باید حمایت شود، باید برنامهریزی و سرمایهگذاری شود این سرمایهگذاری باید در راستای رشد و تعالی جامعه و در راستای پرورش انسانی باشد نه اینکه هر حرفی را بزنند و طبیعتاً این به راحتی میتواند سیاستگذاری شود به شرط اینکه متولیان امور بخواهند این کار را بکنند و تکلیف خودشان را روشن کنند. این نوع پدیده با این معیارها مورد حمایت ماست.
هنر تئاتر در ایران چقدر مردمی است و این بلیتهای گران در ماهیت این هنر چه تأثیری میتواند داشته باشد؟
وقتی هدف تأمین هزینههای کار از طریق گیشه باشد و هیچگونه حمایت دولتی نباشد به سمتی میرود که به هر قیمتی که شده هزینههایش را تأمین کند. این موقع دیگر معیار میشود تجارت فروش و درآمد. معیار نمیتواند به تنهایی اندیشههای انسانی شود. نمیخواهم بگویم کارهایی که به گیشه متکی است غیرانسانی است. نه؛ طبیعتاً تجربه نشان داده که وقتی معیار میشود فروش و گروه میخواهد به هر قیمتی بفروشد تا بتواند هزینهها را تأمین کند و تن به هر چیزی میدهد. آنجا دیگر هدف نمیتواند ترویج اندیشههای انسانی باشد.
آنچه عدهای از آن به عنوان تئاتر باشکوه یاد میکنند چه معنایی دارد؟
باشکوه و فاخر کلمات غلو شده است. باشکوه یعنی شلوغش کنند و پرطمطراق بدانند، یا یک اثری ارزش هنری دارد یا ندارد. باید دید چه چیزی را انتقال میدهد. چه با دو نفر اجرا شود چه با ۲۰ نفر. خیلی از کارها را میبینیم که احتیاجی به شلوغ کردن ندارند، بیخود شلوغ میکنند که بگویند ما یک کار پرجمعیت ارائه کردیم.
