سینماپرس: هادی حجازیفر کارگردان و بازیگر سریال «عاشورا» میگوید: مدیران تلویزیون خیلی حمایت کردند. این را باید بگویم و برایم مهم نیست الان ناسزا گفتن به مدیران تلویزیون رایج است، کار خوب را باید گفت.
به گزارش سینماپرس، در چند سال گذشته مهمترین پروژه حجازیفر سریال «عاشورا» بوده که برای ساخت آن زحمت زیادی هم کشید. حجازیفر در این گفتگو که بعد از پخش چند قسمت از سریال همزمان شد، همراه وحید ابراهیمی به مهر رفت و درباره ساخت این سریال سخن گفت.
* زمان اکران موقعیت مهدی گلایههایی درباره چالشها و سختیهای ساخت این پروژه مطرح کردید. این اواخر هم عوامل سریال عاشورا درباره این میگفتند که چقدر شما تلاش کردید که این سریال ساخته شود. همراهی مورد نظر شما برای ساخت این کار انجام نشد؟
حجازیفر: دلایل متعددی وجود دارد که به نظرم میتواند یک پژوهش اساسی صورت بگیرد و یک تز دکترا باشد. ساختارهایی که طراحی شدهاند و دارای بودجهاند، بخشی از همین ماجرا هستند که باید مورد بررسی قرار بگیرد. بخشی هم به سردرگمی برای مراجعه به تصمیمگیر نهایی مربوط میشود. چون تفکیک و مشخص نشده است چه کسی مسئولیت چه بخشی را دارد و نظر نهایی را میدهد، همین باعث سردرگمی عوامل ساخت پروژههای دفاع مقدس شده و نمیدانند در نهایت باید به چه نهاد و شخصی مراجعه کنند. همه خود را همه خود را صاحب رأی و نظر میدانند و حتی یک همرزم قدیمی هم توانایی مختل کردن پروژه را دارد. وقتی با چنین مواردی مواجه شدیم، باید کار را رها میکردیم تا صرفاً یک نفر را راضی کنیم. من بعد از این پروژه بارها به این مساله فکر میکردم که چطور دوام آوردم و از ساخت این مجموعه پا پس نکشیدم.
در کارهای تولیدی یا باید سراغ موضوع خنثی بروید، یا باید بدانید با چنین دردسرهایی مواجه میشوید.
* یعنی پروژههایی که متولی و مدعی نداشته باشد؟
حجازیفر: بله و حوزه دفاع مقدس این طور نیست و اگر به کاری که میخواهید بسازید، اعتقاد قلبی نداشته باشید، ممکن است یک جا تسلیم شوید. الان چهار سال گذشته و خیلی از مسئولان عوض شده اند، خیلیها در مدت کار فوت کردند، رئیس صدا و سیما تغییر کرد و کلی اتفاق رخ داد. خیلی از تصویرها یا دیالوگهایی که در سریال پخش شد، آن زمان یعنی چهار سال پیش (سال ۹۸) که کار را شروع کردیم، میگفتند نباید پخش شود. البته اینها غیررسمی مطرح میشد، اما با پیگیریهایی که کردیم، توانستیم تصویری که مد نظرمان است، به مخاطب نمایش دهیم.
* پروتکل مشخصی نداشت که چه ملاحظهای وجود دارد؟
حجازی فر: پروتکل مشخصی برای ساخت این آثار وجود ندارد و جالب اینجاست که وقتی ردهها و مراتب را بالاتر میروید، این سخت گیریها کمتر میشود و گاهی از بین میرود.
*خود مدیر اصلی حتی تسهیل کننده است! آدمهایی که نگران میزشان هستند، مانع ایجاد میکنند و به شدت محافظه کارند. ما مدام در حال اجازه گرفتن و حفظ جایگاهی هستیم که داریم
حجازی فر: بله، آدمهایی که نگران میزشان هستند مانع ایجاد میکنند و به شدت محافظه کارند. ما مدام در حال اجازه گرفتن و حفظ جایگاهی هستیم که داریم. به همین دلیل کارها پیش نمیرود. تعدد مراکز غیررسمی تصمیمگیری مانع انجام کار میشود. حتی مراکز رسمی هم گاهی با تلفن یک دوست قدیمی تصمیمها را تغییر میدهند.
یکی از چالشهایی که آن زمان داشتیم، با مجموعهای بود که مسئولیت تأمین مواد منفجره، فشنگ مشقی و …. را برعهده داشت. فقط یک نمونهاش را تعریف کنم. تصور کنید گروه در آبادان در حال تصویربرداری است و ما مواد منفجره کم داریم. ماه اسفند است، درخواست تجهیزات میدهیم؛ میگویند باشد، اما میگویند خود ما ماشین بفرستیم. ماشین هم باید نظامی باشد و وقتی ما از جنوب کشور هماهنگ میکنیم که به تهران برسد، میگویند این مواد را نداریم. گروه در جنوب معطل میماند، کاری هم نمیشود و مجبوریم منتظر بمانیم. مگر عملیات خیبر را میتوان بدون شلیک و انفجار نمایش داد. یک روز را با شکر و قهوه و مواد دست ساز میگذرانیم. بعد در نهایت میگویند از ۲۴ اسفند تا ۱۵ فروردین هیچ ماشین حامل مواد منفجره نباید در کشور تردد کند. نمی دانم اینها نظر فردی یک شخص است یا یک نهاد. اگر سر و صدا کردم، برخلاف الان که ساکتم، به این دلیل بود که این حرف به گوش مسئولان بالاتر برسد و بتوانیم کار را انجام دهیم.
* این چند ماه گاهی این شائبه مطرح میشد که در تحویل سریالی که اینقدر برایش حساسیت داشتید سرد شدهاید یا چه اتفاقی افتاده که مجموعه به تلویزیون دیر تحویل داده شده است؟
حجازی فر: این پروژه داستانهای زیادی داشت. مهم این است که سریال ساخته شد. این کاراکترها بار دراماتیک دارند و ظرفیت دارد که حتی در ۳۰ یا ۴۰ قسمت قصههای خوب ساخته شود. ما هنوز در حال تدوین و اصلاحات هستیم و وحید ابراهیمی فیلمبردار همین الان از اصلاح رنگ میآید.
* یعنی به دلیل سخت گیری ها هنوز روی آن کار میکنید؟
حجازی فر: بله. احتمالاً این سریال بارها پخش میشود و جای «مختار» را میگیرد، به ویژه که به همه مناسبتها هم میخورد. هم دفاع مقدس، عاشورا، ماه صفر، …. تلاش ما این است که هر بار سریال را دیدیم، نگوییم کاش روی فلان بخش بیشتر کار میکردیم.
* یعنی اگر میخواستید این سریال را ۱۰ سال پیش بسازید، امکانش فراهم نمیشد؟
حجازی فر: پنج سال پیش هم ساخته نمیشد و اصلاً غیر از یک چهره یا بازیگر کسی نمیتواند این پروژهها را پیش ببرد و کار میخوابید. الان هم که پخش میشود، تا لحظه آخر تنم می لرزد که مشکلی پیش نیاید. خدا را شکر حمایت خوبی از طرف مدیران تلویزیون وجود دارد. این را باید بگویم و برایم مهم نیست الان ناسزا گفتن به تلویزیون و مدیرانش رایج است، کار خوب را باید گفت. از این چند قسمتی که پخش شد حتی یک فریم ممیزی نشد و تنها یک سکانس آن هم به خواسته خودم درآمد. اما این را بگویم که ماهیت بیشتر دستگاههای عریض و طویل فرهنگی این است که نگذارند کار خوب ساخته شود.
یکی از مسئولان استانی گفته بود «موقعیت مهدی توهین به شخص شهید باکری است» البته او دنبال معیارهای خودش در اثر بود و میگفت چرا عبادتی از مهدی باکری در قصه نمیبینیم
* این سخت گیری ها درباره خود پروژه اعمال نظر میشد، یا روی شخصیت مهدی باکری؟
حجازی فر: یک نمونه بخواهم مثال بزنم یکی از مسئولان استانی گفته بود «موقعیت مهدی توهین به شخص شهید باکری است»، البته او دنبال معیارهای خودش در اثر بود و میگفت چرا عبادتی از مهدی باکری در قصه نمیبینیم. ما که سریال را برای یادواره شهید نساخته ایم. خود من هم در یادوارهها شرکت کرده ام و شرکت میکنم، در چنین رویدادی یک کلیپ هم از شهید پخش کنید، مخاطب با آن ارتباط میگیرد. اما ما این فیلم و سریال را برای نسل این زمان ساختیم. اینها از روی کج فهمی و عناد این افراد نیست، به خاطر تحلیلی است که اندازه ظرف خودشان است. البته این موارد با تعریف و سخنان رهبری درباره فیلم رفع شد.
* شاید به این دلیل که در هنر تراز و متر و معیار مشخصی نیست همه اظهار نظر میکنند با توجه به تجربهای که داشتید چه میتوان کرد؟
حجازی فر: خواستم بگویم در موضوعاتی که حساس است این طور است، اما متأسفانه در کشور ما همه موضوعات حساس است. همه چیز قابلیت تبدیل به یک اتفاق امنیتی را دارد. از جشنواره بین المللی عروسکی موضوعی غیرحساس تر داریم؟ اما همین جشنواره تخصصی را هم حساس میکنند و ما باید دائم قسم بخوریم وطن پرستیم، دلسوزیم، …
نظارت در کشور ما اغلب به رفقایی که از دور خارج شده اند، یا مطالعات به روز ندارند رسیده است و اگر اینها مشغول فعالیت بودند، میگفتند مگر دیوانه ایم کار نظارتی کنیم؟ خودمان در حال تولید و کار هستیم.
بازی نظارت به مکانی برای تجمع از دور خارج شدهها و محافظه کارها بدل شده است. البته استثنا هم دارد. اگر اتفاق خوبی هم این میان رخ میدهد، به انگیزههای شخص مربوط است و محصول سیستم نیست. درباره این کار، علاقه و انگیزههای شخصی خودم بود و اعتقاد به آدمهایی که از زندگی خود گذشتند و رفتند. اگر در منطقه زندگی شهید باکری باشید، متوجه جایگاهش میشوید. این جایگاه دستوری نیست. ممکن است در حد یک عکس کوچک روی یک طاقچه خانه باشد. وقتی برای کارهای این پروژه به استانداریها میرفتیم، از کجا تا کجا روی میزها عکس شهید باکری بود. اما نه تنها کمک نگرفتیم، بلکه انواع سنگ اندازی ها شد. این پروژه باعث شد خیلی از آسیبها را بفهمم و در دلم بگویم فلان کارگردان که کاری ساخته و آن زمان به او ناسزا گفته ام، از خدا بخواهم مرا ببخشد.
* فکر میکردید چرا نتوانسته کار خوبی بسازد؟
حجازی فر: چرا نتواسته اند یک اثر تیزتر و امروزیتر بسازند. هرچه توان داشتم، برای این هفت قسمت گذاشته ام و با مشکلاتی که درحین پروژه با آن درگیر بودیم، سعی کردم بهترین خروجی ممکن را به مخاطب ارائه دهم و امیدوارم این روال تغییر کند و مسئولان و متولیان به فیلمسازان و هنرمندانی که دغدغه ساخت آثار دفاع مقدس دارند، بیشتر کمک کنند و راه را برای آنها هموار کنند. فیلمساز باید تمرکز اصلی خود را روی ساخت اثر بگذارد، نه برطرف کردن مانع.
* آقای ابراهیمی به عنوان فیلمبردار شما چه تصویری برای خروجی این پروژه داشتید؟
وحید ابراهیمی: کار سینما سخت است کار جنگی سختتر و کار با آقای حجازی فر هم خیلی سختتر است. من به عنوان فیمبردار پتانسیلهایی دارم که وقتی با برخی افراد کار میکنم، اینها را کشف میکنند. سینما کار تیمی است و همه عوامل از فیلمبردار تا صحنه و لباس و … در راستای قصه جلو میروند، این مجموعه باعث شد مخاطب عام فیلم و سریال را ببیند و با آن ارتباط بگیرد. از سختیهای کار بگویم در قسمت سوم دوست رزمنده – علی اصغر – پشت یک جیپ پنهان میشود. لنز ما در این صحنه باز است و یکی از ویژگیهای این پروژه این است که در این اثر سراغ لنزهای بسته و تله نرفتیم و نخواستیم از ترس اینکه نمیتوان صحنهای را جمع کرد یا پروداکشن نداریم، سراغ لنز بسته نرویم. از نکاتی که با اقای حجازی فر هم داشتیم این بود که مخاطب باید کل صحنه را ببیند، یعنی از همان لنز باز استفاده شود که خیلی سخت است. اکثر پلانها هم پلان سکانس است و این طور نیست که ۱۰ ثانیه یک طرف را ببینیم و کات شود و بعد نقطه یا لوکیشن دیگری را ببینیم. هماهنگی در چنین فضایی خیلی سخت است. اولین بار وقتی اقای حجازی فر ایده اش را گفت خیلی ترسیدم ولی نشان ندادم چون همه عوامل از صحنه و لباس و جلوههای ویژه باید در کنار هم باشند تا صحنه دربیاید و بعد از همه اینها خروجی صحنه به درستی دربیاید و باورپذیر باشد.
*چقدر میپذیرفتید و علی رغم اینکه فیلم اولشان بود همراه شدید؟
ابراهیمی: من در مقام بازیگر با او همکاری داشتم و می شناختمش اما اولین کارش در مقام کارگردان بود و اوایل به او اعتماد نداشتم اما سکانس به سکانس که فیلمبرداری میکردیم، میدیدم چقدر محتوا و ساختار درست پیش میرود. مثلاً در صحنههای داخی منزل برادران باکری که نور آفتاب به داخل می تابد ایده اقای حجازی فر بود. من خودم در شهرستان چنین نوری را در خانه پدربزرگم دیده بودم که از آن حالت معمول که نور را صاف میکنند فرق داشت و اقای حجازی فر میگفت چنین نوری باید تابیده شود ما هم تلاش میکردیم به آن برسیم. به تدریج خودم را کنار گذاشتم، معمولاً هم می گویم فیلمنامه باید روشن کند که چطور جلو رفت. درحالیکه به طور معمول شاید هرکسی در حوزه کاری خود بگوید که فیلمنامه چطور باید جلو برود. در سکانسی هم که شربتی برای مهدی باکری میآورند و آن را هم میزند تابش نور به گونه متفاوتی است و این هم از همان ایدههایی بود که در فیلمبرداری به آن رسیدیم.
*صحنهای داشتید که چندین بار فیلمبرداری شود و اقای حجازی فر نپذیرد؟
ابراهیمی: بله صحنههایی داشتیم که بارها تکرار شد. من در صحنههای جنگی هم خیلی دود خوردم، هم چند بار زمین خوردم. خدا را شکر صدمه جدی ندیدم، اما در صحنهای که یکی از عوامل جلوههای ویژه مواد را ترکیب میکرد، دچار انفجاری شد که به بیمارستان رفت و خدا را شکر حالش خوب شد.
حجازی فر: خیلی روز تلخی بود و خدا را شکر بهبود یافت.
ابراهیمی: خیلی تلاش کردیم خودنمایی نکنیم و سریال ساده و تأثیرگذار باشد. اما بارها شد که تکرار کنیم چون اقای حجازی فر بسیار سخت گیر است و باید آنچه که در ذهنش است انجام شود. ما اصطلاحاً میان خود میگفتیم او صحنه را بزرگ می بیند و به چیزهای کوچک قانع نمیشود و این باعث میشد که من هم صد در صد خود را بگذارم. صحنه، لباس و دیگر موارد هم همینطور بود.
حجازی فر: ما یک سری امکانات داشتیم که اگر حجم آنها ۱۰ بود ما باید ۵۰ نشان میدادیم که بخشی به چیدمان و میزانس مربوط میشود و بخشی به ثبت همه اینها مرتبط میشود که حرکت دوربین اینجا معنا مییابد. حرکت صرفاً نباید حرکتی خودخواهاه باشد بلکه در خدمت این باشد که حجم اتفاقات را نشان دهد ما اگر حجم را نبینیم میزان اتفاق و کاری را که نیروها انجام میدهند، متوجه نمیشویم.
*یعنی همه اینها تلاشی است که آن فاجعه و تراژدی که رقم میخورد به نمایش درآید؟
حجازی فر: ببینید ما جزیره مجنون را فقط با یک لودر ساختیم، فقط جادهای که آیفا حرکت میکند و حمید باکری شهید میشود باید یک میلیارد و ۸۰۰ فقط برای زیرساخت آن هزینه میشد و ما کل آنجا را با ۱۰۰ میلیون تومان ساختیم.
یک اتفاق افتاد و این پروژه ما را درون خود کشید، الان صحنهها را می بی نم باورم نمیشود که ما اینها را گرفته ایم. ما در زمان ابادان که رنگ قهوهای را هم رد کرده بود در حال فیلمبرداری بودیم و هر سه واکسن را آنجا و در طول کار زدیم. شاید باورتان نشود یکی از آسیبها و چالشهای ما گزش های زیاد بود پشههایی در جنوب کشور روی آب وجود داشت که پاهای ما ورم میکرد و چند جا من فقط موبایلهایم را از جیبهایم درآوردم و در آب پریدم تا از این گزش ها رها شوم. نمیخواهم بگویم چه کار شاهکاری انجام دادیم اما شاید یک فضای معنوی ما را گرفته بود که کار را ادامه دادیم.
*چه انگیزهای واقعاً باعث شد ادامه دهید؟
حجازی فر: نمی گویم همه اش معنوی بوده است شاید بخشی هم انگیزههای غیرمعنوی بود به هر حال نمیشد اولین پروژه من نیمه کاره بماند چون در این صورت کار من در مقام کارگردان در سینما تمام شده بود! با این حال اینها هم تا جایی جواب میدهد. باکری و باکریها برای من جذاب هستند چون کار کردند و جان خود را سر باورشان دادند نه مثل الان که مدیری ظاهرش شبیه باور است اما در حال خیانت است حتی ناآگاهانه!
ما باید میگفتیم نسلی که انقلاب کرد برای عدالت برای مستضعفین چه ویژگیهایی داشت؟ لااقل برای ثبت در تاریخ میگوئیم و قرار نیست تأثیر بگذاریم. همه اینها در واقعیت وجود داشته است.
کاراکتری که روح الله زمانی نقش او را بازی میکند یعنی خسرو ملازاده کسی است که در جوانی پیر میشود. اگر او را ببینید کمرش ۹۰ درجه است به دلیل زمانهای بسیاری که اینها در آب برای شناسایی رفته اند. به نظرم لشکر ۳۱ عاشورا بیشتر از اینکه برای مردم باشد برای مسئولان است که بدانند وارث چه خونهایی هستند و یک یک یاداوری برای انهاست.
*یک نگاه ضد جنگ هم در این سریال دارید که در کنار روایت زندگی شهید باکری به تصویر کشیده شده است در این باره هم توضیح میدهید؟
حجازی فر: این مجموعه در نکوهش جنگ است. البته ما در کشورمان مورد تهاجم (عراقیها) قرار گرفتیم و این متفاوت است با آنچه می گویم. دفاع یک امر مقدس است اما اینکه نشان دهیم این رزمندهها عاشق رفتن و شهید شدن بودند جفا به این افراد است. تبدیل امر دفاع به یک امر غیرقابل باور است. من عمیقاً باور دارم که این ادم ها عاشق زندگی کردن بوده اند. درحالیکه فکر میکنیم اینها صرفاً قطعاتی از آهنگران گذاشته اند و گفته اند یا حسین (ع) برویم که شهید شویم! اصلاً اینگونه نبود. پدر من در جنگ بود، معلمم، عموی من و بسیاری دیگر در همین جنگ بودند. اینگونه نبود که بروند و بگویند زن و بچه مان خانه باقی مانده و کار و زندگی را درست میکنند. این افراد عاشق همسر و فرزند خود بوده اند و با اینکه عاشق بودند از جان خود گذشتند. یک مساله مهمتر این است که در دفاع مقدس مردم با هر تفاوتی، با هر نگاه سیاسی، عقیدتی، قومیتی و… در کنار هم قرار گرفتند و برای ایران جنگیدند.
*در شمایلی که از مهدی باکری ایفا کردید نگرانی هم داشتید که مورد پذیرش واقع نشود؟ به ویژه که تجربههایی نشان میدهد چقدر خانواده این افراد ملاحظه دارند؟
حجازی فر: ترسها را نباید وارد کار کنید. ما حتی اگر ادای ادم شجاع را دربیاوریم ترس درنهایت شما را لو میدهد. مسألهای که خانوادههای این افراد دارند این است که اینها یک بار عزیز خود را از دست داده اند و نمیخواهند بار دیگر با ساخته شدن یک اثر ضعیف یا غلط یک بار دیگر عزیزشان، شهید شود. به همین دلیل مثل مادرانی که نسبت به فرزندان شأن حساس هستند و اگر به فرزندشان هجمه شود به یک مبارز بدل میشوند، مراقب عزیزانشان هستند. از این حیث این مساله کاملاً قابل درک است و من در مواجهه با خانواده آقا مهدی و آقا حمید باید ثابت میکردم از سر علاقه آمده ام تعهدش را دارم تخصص را هم دارم که بتوانم چنین پروژهای بسازیم.
خاطرم هست در مواجهه با آقا احسان دست گذاشتم روی نکاتی که اینها را از اشراف من به موضوع مطمئن کرد. مثل خاطرات کمتر شنیده شده که اینها تحقیقات و پژوهشهای من بود که در مراکز مختلف نگهداری میشد و هرگز تجمیع نشده بود. نوارهایی هست که هنوز به صورت مکتوب پیاده نشده است و شاید به همین دلیل است که من سراغ برخی همرزمانش که میرفتم شاید به لحاظ زمانی دچار فراموشی شده بودند. خاطراتی میگفتند که مثلاً در عملیات بدر فلان جا بوده اند و من میگفتم نه نبودید چون در فلان مصاحبه در سال ۶۳ خلاف این نکته را گفته اید و بعد که صدای خود را میشنیدند باورشان نمیشد. گفتگوهایی دارم که با خانم امیرانی و دیگران است و به این ترتیب مصاحبهها و پژوهشهای زیادی داشتم.
*یعنی هنوز واقعیتها و خاطرات گفته نشده بسیار داریم؟
حجازی فر: این سریال هفت قسمتی یک اشانتیون از زندگی شهید باکری است. ما به هیچ عنوان نتوانستیم ابعاد وجودی و شخصیتی و چرایی تبدیل شدن مهدی باکری به شخصیت مورد نظر را نمایش دهیم. بحث مهم همین «چگونگی» است. ما نشان ندادیم چطور مرتضی یاغچیان، یاغچیان شد؟ آقا مهدی چطور به مهدی باکری تبدیل شد؟ ما فقط تاش خیلی کمرنگی از این کاراکترها را دیدیم. شرایط سیاسی و اجتماعی و نوع نگاه ادم ها به فرهنگ توان پرداخت این کاراکترها را ندارد. همین که یک پروژه سینمایی و یک اثر هفت قسمتی با ۳۲ میلیارد جمع شود اصلاً امکان ندارد.
*به لحاظ بودجهای یا دیگر مسائل؟
حجازی فر: هم بودجه هم امکانات و هم مسائل محتوایی که یک عده میگویند باید گفت و عدهای هم میگویند نه نباید گفت. هرکسی هم که سلامی به مهدی باکری داده است فکر میکند امن ترین ادم است که بخواهد قصه را تأیید کند. اینکه بپذیریم از جایی به بعد این افراد به ما متعلق نیستند سخت است. بارها گفته ام خیلی از کسانیکه با ساخت این اثر مخالف بودند به این دلیل بود که دیدند در این هفت قسمت محلی از اعراب ندارند. نه اینکه ادم های مهمی نبودند اما در آنچه که ما نسبت به نوع زیست این کاراکترها انتخاب کرده بودیم جایی نداشتند.
* نکتهای درباره این اثر گفتید که بخش کوچکی از زندگی باکری است. خیلیها که تخصصیتر و کمی بیشتر از یک زندگینامه با مهدی باکری آشنا بودند انتظار بیشتری از فیلم شما داشتند! چرا اینقدر کمرنگ پرداختید؟
حجازی فر: من حق میدهم انتظار بیشتر باشد، اما اگر قرار باشد چیزی ساخته شود که همه اینها را در بر بگیرد هرگز ساخته نمیشود. حوزه رمان و ادبیات در این زمینه خیلی بهتر است. بارها از ذهن خودم گذشت که درباره این لشکر و ۱۰ تن از کاراکترهایش رمان بنویسم. اما در حال حاضر دغدغه ام بیشتر تصویری است و شاید اهلیت آن را هم خیلی نداشته باشم.
