سینماپرس: کارگردان «هاشمی زنده است» با تاکید بر اینکه از ابتدا به‌دنبال ساخت مستندی در نقد کارنامه مرحوم هاشمی رفسنجانی بوده، می‌گوید تلاش کرده نگاهی منصفانه در این نقد داشته باشد.
مستند «هاشمی زنده است» به کارگردانی علی طادی از محصولات مرکز مستند «سفیرفیلم» از مستندهای خبرساز هفته‌های اخیر بوده است؛ مستندی با رویکرد نقد کارنامه سیاسی و اقتصادی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی که رونمایی محدود آن تا به امروز واکنش‌های بسیاری را به‌ویژه از سوی نزدیکان و وابستگان خانواده هاشمی به همراه داشته است.
نشست نمایش و بررسی این مستند با حضور علی طادی کارگردان و سیدیزدان حبیبی معاون محتوایی سفیرفیلم برگزار شد.
متن گفتگو با عوامل مستند «هاشمی زنده است» را در ادامه می‌خوانید:
* برای شروع بد نیست روایتی کوتاه از مسیری که این مستند از شکل‌گیری ایده تا عرضه نسخه نهایی طی کرده است داشته باشیم به‌ویژه که گویا طرح اولیه آن در زمان حیات آیت‌الله هاشمی رفسنجانی شکل گرفته بود.
علی طادی: ۶ ماه پیش از فوت ایشان بود که این ایده مطرح شد که ما یک شخصیت و وزنه بزرگ به‌جهت ابعاد تاثیرگذاری در کشور داریم که هنوز اثری جامع درباره او تولید نشده است و کارهای ساخته شده با محوریت آقای هاشمی معمولاً دست روی سوژه‌هایی مانند مک‌فارلین گذاشته‌اند. با همین نگاه حوالی شهریورماه بود که کار ساخت این مستند را آغاز کردیم و متاسفانه یک روز که در مرحله تدوین بودیم شایعه فوت ایشان منتشر شد. ابتدا جدی نگرفتیم تا حوالی ساعت ۵ که خبر رسمی آمد. مثل یک شوک بود…
* از ابتدا به دنبال ساخت «مستند پرتره» درباره آیت‌الله هاشمی بودید؟
طادی: تاحدودی. اینکه مستند پرتره به لحاظ آکادمیک چه معنایی دارد و این اثر امروز چه سروشکلی پیدا کرده است، موضوع قابل‌بحثی است اما ما به دنبال ساخت مستندی درباره شخص آقای هاشمی رفسنجانی بودیم. بعد از فوت ایشان یکی دو ماه فرآیند تولید متوقف شد و بعد از آن حوالی مرداد ۹۷ بود که بار دیگر فیلمنامه را بازنویسی کردیم و تولید را مجدد کلید زدیم. برای منابع این مستند تمام مجموعه خاطرات آقای هاشمی و تمام خطبه‌های او را خواندیم و فیش‌برداری کردیم. از روایت‌ها و خاطرات نزدیکان ایشان هم استفاده کردیم و مورد پژوهش قرار دادیم.
* این نگاهی که به نظر می‌رسد نام فیلم هم آن را نمایندگی می‌کند و قائل به تاثیرگذاری هاشمی‌رفسنجانی بر دولت‌ها و دوره‌های مختلف قبل و حتی بعد از خود است، از ابتدا در دستور کارتان بود یا در فرآیند تولید و بعد از درگذشت‌شان به آن رسیدید؟
طادی: از ابتدا همین نگاه را داشتیم. ما مخاطب خود را مخاطب ۷۶ به بعد مدنظر گرفتیم. استراتژی ما این بود برای این گروه مخاطب که احتمالاً در انتخابات مجلس پیش رو رأی‌اولی خواهند بود کمتر تولید محتوا داشته‌ایم. البته این مستند را ناظر به انتخابات نساختیم و منظورم بیشتر لزوم تولید محتوا برای این نسل است. نسل دهه ۵۰ مدل خودشان مستند ساخته‌اند، نسل دهه ۶۰ هم برای خودشان. احساس کردیم برای نسل تازه‌ای که هنوز به میدان نیامده هم باید مدیا تولید کنیم که با این رویکرد این مستند بهانه‌ای شد که به‌نوعی برای این نسل روایتی از تاریخ انقلاب هم داشته باشیم.
* از نظر ساختاری، یکی از ویژگی‌های مستند «هاشمی زنده است» در قیاس با نمونه‌های مشابه استفاده نکردن از گفتگو است. این انتخاب در راستای کلیشه‌شکنی بود و یا به جهت دشواری دسترسی به آدم‌هایی که مدنظر داشتید؟
طادی: هر دو مورد تا حدودی تاثیر داشت. زمانی که ایده اولیه را مدنظر داشتیم، آقای هاشمی همچنان در قید حیات بود و می‌دانستیم در این مستند دو رویکرد می‌توانیم داشته باشیم؛ یکی اینکه سراغ اطرافیان برویم که با توجه به زنده بودن سوژه اصلی اعتبار مستند پایین می‌آمد به‌خصوص که اگر برای ساخت مستند انتقادی سراغ خودشان و خانواده‌شان می‌رفتیم حتماً جلو نمی‌آمدند. به لحاظ اخلاقی هم درست نمی‌دیدیم که با نقابی گفتگوها را بگیریم و بعد استفاده دیگری از آن‌ها بکنیم. به همین دلیل سراغ رویکرد دوم رفتیم و برمبنای آرشیو کار را ساختیم.
بعد از فوت آقای هاشمی باردیگر با چالش گفتگو با نزدیکان مواجه شدیم اما احساس کردیم افراد درجه یک که بتوانند درباره هاشمی صحبت کنند، همه از مسئولان رده‌بالا هستند؛ از مقام معظم رهبری گرفته تا حسن روحانی که طبیعتاً دسترسی به آن‌ها ساده نبود. آدم‌های دیگری که درجه یک نبودند هم در نهایت حرف‌های تکراری می‌زدند که هم ریتم مستند را می‌انداخت و هم تازگی نداشت به همین دلیل سراغ گزینه مستند آرشیوی رفتیم که تک‌تک بریده‌های آرشیوی آن را هم با موچین جمع کردیم!
* اتفاقاً از امتیازات این مستند تصاویر آرشیوی آن است و برخی هم ابهام دسترسی ویژه شما به آرشیوهای خاص مانند صداوسیما را مطرح کردند. واقعاً با سختی این آرشیوها را جمع کردید؟
طادی: بعضی از این مستندها را به‌صورت دست چندم و از بریده مستندهای دیگر به‌دست آوردیم. واقعاً این‌طور نبوده که جایی دسترسی ویژه به ما داده باشند. از راه‌های مختلف برای گردآوری این بریده فیلم‌ها تلاش کردیم.
یزدان حبیبی: درباره آرشیو نه فقط درباره این مستند که درباره دیگر آثار مجموعه «سفیر» این ابهام بارها مطرح شده که ما دسترسی ویژه‌ای به آرشیوها داریم اما واقعاً اینگونه نیست. اگر دسترسی اختصاصی به جایی داشتیم، حتماً کیفیت کارهایمان متفاوت از آنچه امروز است، می‌شد. جهت اطلاع روالی که برای استفاده از آرشیو صداوسیما به‌صورت معمول طی می‌کنیم، می‌گویم تا شاید دیگران هم بتوانند از آن استفاده کنند.
نامه درخواست خود را به‌صورت رسمی به صداوسیما می زنیم. بعد از آن یک پروسه پیگیری طولانی داریم تا شاید یکی از نامه‌ها جواب مثبت بگیرد. بعد به آرشیو می‌رویم که به‌صورت بسیار محدود و براساس سوژه اجازه دسترسی پیدا می‌کنیم. برخی فیلم‌ها متن پیاده شده دارد اما برخی دیگر در صورت دسترسی باید ثانیه به ثانیه بازبینی شود تا بتوانید فیلم مدنظرتان را پیدا کنید. براساس همین انتخاب‌ها فهرستی از بریده فیلم‌ها آماده می‌کنیم که بازهم باید تایید بگیرد مثلاً از ۲۰ مورد درخواستی که ارائه می‌دهید احتمالاً ۱۰ مورد رد می‌شود و ۱۰ تای دیگر را تایید می‌کنند! بعد براساس مجموع دقیقه‌ها، رقمی هم اعلام می‌شود تا به شماره حساب سازمان واریز کنید. بعد از آن است که فیلم‌ها در یک فلش یا هارد برای استفاده تحویل می‌شود.
ما برای این مستند و باقی کارهایی که تا به امروز داشته‌ایم همواره همین مسیر و روال را طی کرده‌ایم و واقعاً هیچ لاین ویژه‌ای پیش روی ما نبوده است. به تعبیری «دسترسی خاص» نداشته‌ایم اما حتماً «پیگیری خاص» داریم.
طادی: دسترسی خاص را آن‌هایی دارند که با کارتن به آرشیو می‌روند و هرآنچه می‌خواهند تحویل می‌گیرند! اینکه می‌گویم ما با موچین این بریده‌ها را جمع کرده‌ایم ناظر به همین شرایط است.
* در نسخه فعلی «هاشمی زنده است» تصویری وجود دارد که برای اولین‌بار استفاده شده باشد؟
طادی: بله. اتفاقاً درباره آقای هاشمی آرشیو تصویری بسیار خوبی وجود دارد که غالباً هم مورد استفاده قرار نگرفته است. گنجینه‌ای از این دست آرشیوهای تاریخی وجود دارد که هنوز از آن‌ها استفاده نشده است. یکی از دلایلی که ساخت این مستند دو سال و نیم زمان برد، دسترسی نامناسب ما به آرشیو بود.
* درباره نبود مصاحبه در فیلم، اشاره کردید که برای «مستند انتقادی» نزدیکان آقای هاشمی همراهی نمی‌کردند. این یعنی فارغ از کلیشه مرسوم که مستندساز می‌گوید بدون پیش‌داوری سراغ سوژه‌ام رفتم، شما از ابتدا می‌خواستید یک فیلم انتقادی بسازید و این را پنهان هم نمی‌کنید؟
طادی: واقعاً اگر مستندسازی ادعای بی‌طرفی کند دروغ می‌گوید؛ بالاخره باید نسبت به سوژه موضعی داشته باشی. این به معنای گرایش به یک جبهه سیاسی نیست اما از نظر محتوا باید نسبت به موضوع موضع مشخصی داشت. مهم این است که در طرح موضع خود، انصاف را رعایت کنید. ما به دنبال ساخت مستندی نبودیم که از ابتدا چهره‌ای مخوف از هاشمی ارائه دهد حتی در روایت دوران سازندگی، خدمات ایشان را هم اشاره کرده‌ایم، اما حتماً نگاه انتقادی به کارنامه‌شان داشتیم.
در دیداری که با خانواده آقای هاشمی برای تماشای این مستند داشتیم هم به این نکته اشاره کردم؛ بالاخره کسی که دیکته‌ای می‌نویسد غلط هم دارد. ما قائل به این هستیم که آقای هاشمی بسیار کار کرده و از رئیس‌جمهورهای فعال پس از انقلاب بوده است که در این حجم فعالیت ایرادهایی هم وجود داشته که ما به آن پرداخته‌ایم و آن را نقد کرده‌ایم اما اینکه چنین نقدی را هم برنمی‌تابند چیزی شبیه شوخی است.
* مخاطب مستند «هاشمی زنده است» با مستندساز جوانی مواجه است که مدعی نقد کارنامه یکی از چهره‌های شاخص انقلاب است. عقبه و پشتوانه این «نقد» چیست؟ شخص شما آیا پژوهش و مطالعه خاصی در این زمینه داشته‌اید؟
طادی: کتاب «توسعه و تضاد» آقای فرامرز رفیع‌پور بخشی از پشتوانه این نگاه انتقادی است. این کار از اولین مستندهایی است که با ورود به لایه‌های اجتماعی و فارغ از فضای سیاسی به نقد یک دوران پرداخته است. در این مستند با ایسم‌ها کار نداشتیم و تلاش کردیم از منظر جامعه به نقد یک دوران بپردازیم. آنچه در این مستند می‌بینید شاید یک درصد از نکاتی است که صددرصد آن در کتاب آقای رفیع‌پور طرح شده است. بخشی از نریشن‌های فیلم عیناً از متن همین کتاب استخراج شده است.
من قصد نقد شخصیت آقای هاشمی را نداشتم بلکه به دنبال نقد کارنامه و عملکرد او بودم. ما با اندیشه‌ای مواجه هستیم که نقدهایی به آن داریم اما خانواده و نزدیکان آقای هاشمی تلاش دارند این نقد را شخصی کنند. معتقدیم آن اندیشه همچنان هم ادامه دارد و به همین دلیل باید به نقد آن بپردازیم. نقد ما در این مستند، متکی بر مطالعات و فهمی بود که از این مقطع تاریخی داشته‌ایم.
* در چند نوبت اشاره کردید که به دنبال روایت منصفانه درباره آقای هاشمی بودید. می‌پذیرید که میزان موفقیت شما در رعایت «انصاف» را باید مخالفان دیدگاه شما معین کنند؟ فکر می‌کنید چرا نزدیکان و به‌خصوص خانواده آقای هاشمی فیلم شما را به‌شدت غیرمنصفانه و جهت‌دار می‌دانند؟
طادی: برای اینکه ما یک تابو را شکسته‌ایم. ما این مستند را برای خانم فاطمه هاشمی پخش کردیم. از خانم هاشمی خواستم فارغ از این مستند، خودشان نقدی را به کارنامه دولت سازندگی طرح کنند اما قائل به این بودند که صددرصد اتفاقات آن دوران درست و غیرقابل نقد بوده است! حتی وقتی به تورم ۴۹ درصدی و فاصله طبقاتی اشاره می‌کردیم هم نمی‌پذیرفتند که این کارنامه قابل نقد است! با همین نگاه است که احتمالاً آقای محمد هاشمی هم این مستند را «نقد امام» می‌دانند! این تابوسازی‌ها و بزرگ‌نمایی‌ها برای هر کسی جالب نیست و باب نقد را به‌طور کامل می‌بندد. قرار نبود فقط از دوران هاشمی تعریف کنیم…
* البته تعریفی هم در فیلم نیست. از همان ابتدا و در تدوین موازی سفرهای خارجی آقای هاشمی در سال‌های پیش از انقلاب با مبارزات داخلی، نگاه تندوتیز شما کاملاً مشخص است…
طادی: ببینید ما ادعای نفی نداریم. شخصاً معتقدم حتی یک ساعت از زندان‌هایی که آقای هاشمی برای انقلاب تحمل کرده است نمی‌توانم تحمل کنم. ارج و ارزش این‌ها به جای خود اما واقعیت‌ها را هم نمی‌توان ندید. بالاخره آقای هاشمی قبل از انقلاب سفر آمریکا داشتند. خودشان در خاطراتشان اشاره می‌کنند که به همراه محمد هاشمی ۲۰ ایالات آمریکا را گشته‌اند. چنین سفری چقدر زمان می‌برد؟
* ولی وقتی همین سفر را در مستند به‌موازات به زندان افتادن مبارزان انقلابی در مستند روایت می‌کنید، کنایه هم به آن می‌زنید…
طادی: من اگر می‌خواستم آقای هاشمی را بزنم کارهای دیگری هم می‌توانستم بکنم. خیلی علاقه‌مندم از دوستان و نزدیکان آقای هاشمی بپرسم مستند من سیاه‌نماتر است یا کتاب «عالیجناب سرخ‌پوش»؟ چرا نسبت به آن این اندازه حساسیت نشان داده نشد؟ چرا نسبت به نویسنده آن چنین هجمه‌ای نبود؟ سرفصل‌هایی که می‌توانستم سراغشان بروم و نرفتم را می‌توانم فهرست کنم؛ از مک‌فارلین و مذاکرات الجزایر تا قتل‌های زنجیره‌ای. سراغ هیچ‌کدام از این‌ها نرفتم. برخی حتی به من نقد می‌کنند که چرا صحبتی از خفقان دوران هاشمی در فیلم نیست؟ دورانی که سیدمرتضی آوینی نه فقط ممنوع‌التصویر که ممنوع‌الصدا هم می‌شود…
* واقعاً تحفظی در طرح این موضوعات داشتید و احساس می‌کردید از جایی به‌بعد به سمت «سیاه‌نمایی» می‌روید؟
طادی: بله. احساسم این بود اگر از حدی عبور کنم، سیاه‌نمایی کرده‌ام. هر کدام از این‌ها اگر در فیلم بود هیچ کس نمی‌توانست من را متهم به‌دروغ‌گویی کند. همه آن‌ها مستند به اسناد است اما به نظرم آمد نمایش آن در نگاه مخاطب تاثیر منفی زیادی می‌گذارد.
* تصویر «مردم» در روایت شما مانند بخش عمده‌ای از تولیدات مستند سال‌های اخیر، بیش از اندازه منفعل است. مردمی که گویی فقط شعار می‌دهند و نقشی در تحولات جامعه ندارند. این فیلم در عین نگاه منتقدانه، یک قهرمان به نام «هاشمی» دارد که گویی بیش از تمام بازیگران اصلی و فرعی تاریخ معاصر، قدرت اعمال نظر داشته و این تصویر ناخواسته سهم و نقش دیگر چهره‌ها به‌خصوص بزرگان پس از انقلاب را تحت‌الشعاع قرار داده است. این یک آسیب جدی در روایت مستند «هاشمی زنده است» محسوب می‌شود.
طادی: اول اینکه معتقدم مردم در فیلم ما، منفعل نیستند بلکه «صادق» هستند. مردم به کسی که شعار رفع مشکلاتشان را داده اعتماد می‌کنند
* این مصداق همین «انفعال» است…
حبیبی: این نقد وارد است اما بد نیست از این زاویه نگاه کنیم که این نقد به روایت فیلم ما نیست بلکه نقدی است که به جامعه وارد است. بالاخره آقای هاشمی در سال ۷۶ در صندوق آرا با یک «نه» از سوی مردم مواجه می‌شود اما ۸ سال بعد، یعنی در سال ۸۴ با استقبال ویژه به صحنه برمی‌گردد. بالاخره این تفاوت رویکرد مردم نسبت به یک شخصیت سیاسی در تاریخ معاصر ما وجود داشته است. شاید باید نقد را به سمت سازوکارهای اجتماعی ببریم. رئیس‌جمهور که جای خود را دارد، تصور کنید مردم از انتخاب یک نماینده در مجلس پشیمان شوند، هیچ سازوکاری برای اعلام و اعمال این نظر ندارند و باید تا ۴ سال او را تحمل کنند.
طادی: تصویری که از نظام در مستند ما وجود دارد یک تصویر دموکرات است؛ مردم دست به انتخابی زده‌اند و طبیعتاً باید تبعات آن را هم بپذیرند. این عین دموکراسی است. این چالش در دموکراسی وجود دارد که اگر مردم از انتخاب پشیمان شدند، چه باید بکنند؟ دموکراسی ما هم نسخه‌ای مبتنی‌بر تجربه غرب است و بالاخره این چالش‌ها را هم درون خود دارد.
* بسیار خب؛ این بحثی است که پرداخت بیشتر به آن خارج از حوصله این گفتگو است. به‌عنوان سوال پایانی نظرتان را درباره مستندسازی سیاسی در سال‌های اخیر بگویید. اصلی‌ترین دست‌اندازها در این مسیر را چه می‌دانید؟
حبیبی: مجموعه سفیر از سوی یک گروه دانشجویی در اواخر دهه ۸۰ پایه‌گذاری شد و در طول این مدت زایش‌هایی هم داشته است و گروه‌های مستندساز دیگری از دل این مجموعه متولد شده‌اند. فضایی که سفیر در آن متولد شد به‌ویژه در ایام پس از انتخابات ۸۸، به‌شدت برای پرداخت به موضوعات سیاسی مساعد بود. همزمان دسترسی به ابزار تولید و عرضه مستند هم بیشتر شد و این دو عامل باعث گسترش فعالیت‌های این مرکز در حوزه مستندسازی سیاسی شد.
مشکل اصلی در این زمینه فضای سیاست‌زده و بی‌نظم حاکم بر جامعه است. این نظم به‌خصوص در فضای اصولگرایی کمتر است. «سفیر» هیچ‌گاه نخواسته است وارد این دسته‌بندی‌ها شود اما بی‌تردید متأثر از این دسته‌بندی‌ها بوده است. در فضای دوقطبی نمی‌توان منتسب به هیچ قطبی نبود. مهم‌ترین معضل و مساله ما همین است که غیرجناحی‌ترین حرف‌هایمان هم سیاسی شنیده می‌شود.
طادی: وقتی سوال از دست‌اندازهای مسیر مستندسازی سیاسی کردید، برایم سوال شد که اساساً جای صافش کجاست!؟ همه مسیر دست‌انداز است. بزرگ‌ترین مشکل هم به نظرم تحمل‌های پایین است. فضای گفتن در کشور ما به لطف خدا، فراهم است اما به‌شدت تحمل‌ها پایین است. همین مستند «هاشمی زنده است» بعد از رونمایی، طی دو روز، سوژه صفحه اصلی بیش از ۱۰ روزنامه شد که همه هم به ما هجمه کردند؛ عده‌ای رقم میلیاردی را به پروژه ما نسبت دادند آن هم در حالی که مجموع این پروژه با بودجه زیر ۸۰ میلیون تومان طی ۲ سال تولید شده است. عده‌ای دیگر هم با محوریت سخنان نزدیکان آقای هاشمی ما را متهم به‌دروغ و روایت غیرواقع کردند.
اینکه یک مستند تحمل نمی‌شود عجیب است. آقای صادق زیباکلام درست روزی که ما برای اولین‌بار مستند را منتشر کردیم، نقدی بر این فیلم در روزنامه ایران منتشر کردند! واقعاً هم نمی‌دانم از چه کانالی موفق شدند قبل از رونمایی فیلم ما را ببینند و متوجه شدند که ما به دنبال تخریب آقای هاشمی بوده‌ایم. این هم معضلی است که به نظر می‌رسد برخی نادیده ما را قضاوت می‌کنند. اینکه بخواهیم هر یک دیگری را به چیزی متهم کنیم و منتظر شنیدن حرف‌های یکدیگر نمانیم عملاً باب هر نوع گفتگویی را مسدود می‌کند.
*مهر
