سینماپرس: ناصح کامگاری به عنوان یکی از چهره‌های فعال خانه تئاتر در گذشته معتقد است جامعه تئاتر به بلوغ صنفی نرسیده است. او از تمایل به ساختن نمایشهای گران‌قیمت می‌گوید و معتقد است به تصویر کشیدن طبقات محروم جامعه در آثار عظیم کار بدیعی نیست.
ناصح کامگاری از شخصیت‌های مهم در حوزه نمایشنامهنویسی، کارگردانی، طراحی صحنه و مهمتر از همه فعالیت‌های صنفی در دهه‌های گذشته است. او که در دهه هفتاد و هشتاد از هنرمندان فعال در حوزه نوشتار نمایشنامه بوده و علاوه بر کارگردانی، طراح صحنه آثار متعددی بوده، این روزها کمتر در فضای فرهنگی حضور دارد و با وجود نقش مؤثرش در خانه تئاتر، این روزها نقشی در این فضا ندارد. او در عوض وقتش را صرف انتشار کتابی کرده است که مجموعه‌ای از آثار نوشتاری ناصح کامگاری در حوزه نمایشنامهنویسی است. آنچه می‌خوانید گفتگوی مفصلی است که به بهانه انتشار کتاب وی ترتیب داده‌ایم، کتابی متشکل از چند نمایشنامه که در طول سال‌های گذشته بارها روی صحنه رفته‌اند.
***
بحث را از کتاب شروع کنیم. به عنوان کسی که چندین سال تئاتر کار کرده آیا قائل به بحران در نمایشنامهنویسی ایران هستید؟ مثلاً این که کتاب‌های آنها به راحتی چاپ نمی‌شود؟ و سالی یا دو سالی یک بار روی صحنه رفته و مخاطب داشته و جواب پس داده است. طبق روال عادی در دنیا وقتی نمایش اجرا می‌شود و موفق است که مخاطب را جذب کند بلافاصله نمایشنامه منتشر می‌شود. احتمالاً در این سالیان کارنامه وسیع‌تری از این ۶ نمایشنامه در این کتاب داشته‌اید. وضعیت نشر را در این سال‌ها چطور دیدید؟
سعی کردم زمانی آثارم را به ناشر بسپارم که مطمئن باشم واقعاً زمینه پذیرش دارد
کامگاری: بله نمایشنامههای من بیش از دو برابر این تعداد است؛ ولی سراغ خیلی از ناشرها نرفتم چون به شرایط بحرانی نشر آگاهی داشتم. همین که وارد بحث درباره چاپ نمایشنامه شویم، از اقتصاد نشر گرفته تا ممیزی ارشاد و عدم حمایت دولتی از ناشر نمایشنامه و غیره، مشکلاتی مطرح می‌کنند که روح و روان نویسنده را هم آزار می‌دهد. به همین دلیل سعی کردم زمانی آثارم را به ناشر بسپارم که مطمئن باشم واقعاً زمینه پذیرش دارد. بالاخره پارسال دو مجموعه را با سه ناشر صحبت کردم که دو تن استقبال کردند که یکی دچار بحران لغو امتیاز شد و چاپ آن مجموعه متوقف شد، اما خوشبختانه این مجموعه را دوستان جوانم در نشر یکشنبه که در عرصه نشر نوپا اما خود اهل تئاتر هستند، دست گرفتند و در مدت کوتاهی هم منتشر کردند.
خود آقای بارسقیان به شما پیشنهاد داد که کار بدهید یا شما به سراغ ایشان رفتید؟
کامگاری: پیشنهاد دادند البته فرقی هم ندارد.
شناخت کاملی نسبت به شما داشتند.
تعداد ناشرانی که راغب به چاپ آثار نمایشی تألیفی شوند کم است
کامگاری: آراز اجرای نمایشنامه “ترانه‌ای در انتهای کوچه تاریک” را در ایرانشهر دیده بود و دوست داشت. شاید یکی از دلایل دعوتش این بود. بیش و کم می‌دانیم چه مشکلاتی در حوزه نشر وجود دارد که هم به وضعیت عمومی اقتصاد گره خورده و کاهش قدرت خرید مردم و هم به مسئله واردات کاغذ و تجهیزات نشر. این مشکلات شامل همه آثار می‌شود؛ ولی برای انتشار نمایشنامه مشکلات مضاعفی وجود دارد. تعداد ناشرانی که راغب به چاپ آثار نمایشی تألیفی شوند کم است و بیشتر به نمایشنامه ترجمه شده روی می‌آورند. یک دهه پیش ناشرانی با آغوش باز به سوی چاپ نمایشنامههای ایرانی رفتند ولی حالا دست رد به سینه می‌زنند، شاید حمایت‌هایی که انتظار داشتند کافی نبود و چنان که باید، خرید دولتی برای کتابخانه‌ها و انجمن‌های نمایش کشور صورت نگرفت. یعنی ساده‌ترین کاری که سیستم مدیریت تئاتر می‌توانست انجام دهد.
عملاً دولت خرید نمایشنامه را کم کرده است.
کامگاری: به لابی‌گری هم برمی‌گردد. ممکن است ناشری از اعتباراتی برخوردار شود به دلیل پیوندهای پشت پرده و حشرونشری که با سیستم دارد و ناشر دیگری محروم باشد.
در این سال‌ها با انتشارات نمایش کار کرده بودید؟
کامگاری: خیر.
دورنما این چنین است که همیشه سفارش می‌دهند. آغوش باز نمی‌کنند کسی بیاید.
در مکانیسم مدیریت ارگانی نیز انتخاب افراد گزینشی است
کامگاری: انتشارات نمایش یک ارگان انتشاراتی دولتی است و لاجرم از دستورالعمل و ضوابط خاصی پیروی می‌کند. در مکانیسم مدیریت ارگانی نیز انتخاب افراد گزینشی است و مرزبندی خودی و غیرخودی دارند.
نمایش اصولاً هیچ اسلوبی در کار ندارد و کسی که آنجا را اداره می‌کند یک هنرمند است و باید هنرمندانه کتاب را چاپ کند. این هنرمندی در کتاب‌ها وجود ندارد.
کامگاری:ببینید، ناشر دولتی تکلیفش مشخص است و مبلغ سیاست رسمی است. بحث ما در مورد ناشر فرهنگی در بخش خصوصی است. معدودی ناشران خصوصی در مقطعی آغوش گشودند و نمایشنامه چاپ کردند، برخی بی‌رویه هر نمایشنامه‌ای آمد منتشر کردند. حالا یا مناسبات شخصی دخیل بود یا گول شهرت کاذب و چهره بعضی که تفننی نمایشنامه می‌نویسند را خوردند و متن‌هایی چاپ کردند که بازخورد مناسبی از سوی مخاطب ندیدند.
ارزشیابی نشد.
استقبال از نمایشنامه تألیفی در میان ناشران بستگی به میزان تولید نمایش بر اساس متون ایرانی هم دارد.
کامگاری:در انتخاب شتاب‌زده و بدون مشورت از افراد کاربلد عمل کردند. عارضه دیگر به دلیل خصلت سوداندوزی بازاری معدودی ناشر است که کلیت صنعت نشر را به چالش کشید و مثل ویروسی مسموم، برخی از ناشران فرهیخته را هم تبدیل به “خدمات‌دهنده نشر” کرد، از افراد هزینه گرفتند و کتابشان را چاپ کردند. وقتی شما پول می‌گیرید و چاپ می‌کنید قاعدتاً در قید کیفیت نیستید. از طرف دیگر استقبال از نمایشنامه تألیفی در میان ناشران بستگی به میزان تولید نمایش بر اساس متون ایرانی هم دارد. یعنی هر چه به تماشاگر تئاتر فرصت دهند که با نمایش ایرانی بیشتر مواجه شود، الفت بیشتری نیز با متن نمایشنامه ایرانی یافته و تقاضا برای مطالعه نمایشنامه تألیفی ایرانی بیشتر و انگیزه ناشر بیشتر خواهد شد. معمولاً کسانی سراغ نمایشنامه می‌روند که علاقه‌مند به دیدن نمایش هستند، نه این که لزوماً خود تئاتری باشند، بلکه تماشاگر تئاتر هستند. یعنی تربیت تئاتری دارند و می‌توانند از خلال خواندن یک متن نمایشی اجرای صحنه‌ای آن را تجسم کنند و از آن لذت ببرند.
خیلی‌ها به عنوان قصه با آن برخورد می‌کنند.
خیلی از درام‌نویس‌ها فقط دغدغه اجرا دارند، نمایشنامه را برای اجرا می‌نویسند
کامگاری: بله، نویسندگانی هم مانند زنده‌یاد اکبر رادی هم بوده‌اند که نمایشنامه را طوری تألیف می‌کرد که برای مخاطب رمان و داستان هم جذاب باشد. اما خیلی از درام‌نویس‌ها فقط دغدغه اجرا دارند. نمایشنامه را برای اجرا می‌نویسند. توضیح صحنه و توصیفات کم است. بهتر است این دسته آثار دراماتیک هنگام انتشار بازنگری شده و برای خواندن تنظیم شوند.
شما داستان‌های خود را خلق می‌کنید. ممکن است از متن دیگری هم متأثر شده باشید ولی بر اساس اقتباس متنی پیش نرفتید. در دوره اخیر اقتباس از فلان نمایش باب شده است و برخی مواقع همان نمایشنامه را اجرا می‌کند. رویه اقتباس که بنیان علمی ندارد باعث نمی‌شود ناشران عقب بنشینند؟
کامگاری: پاسخ را به گونه‌ای در سؤال بیان کردید.
تجربه شخصی شما نسبت به این قضایا را می‌خواهم بدانم.
من متعلق به جریانی از نمایشنامهنویسی هستم که به قواعد متعارف نمایشنامهنویسی قصه‌پرداز پایبند است
کامگاری: من متعلق به جریانی از نمایشنامهنویسی هستم که به قواعد متعارف نمایشنامهنویسی قصه‌پرداز پایبند است و دیدگاهی اجتماعی نسبت به تئاتر دارد. یعنی از بُعد شخصی، ارضای تمنیات فردی هنرمند و تاثیری که آفرینندگی هنری بر روحیه او می‌گذارد به جای خود، اما در جامعه‌ای که دچار چالش و دشواری‌های زیستی روزمره است نمی‌شود فقط دغدغه ارضای تمنیات هنری شخصی داشت. تئاتری که چالشی ذهنی و تفکربرانگیز برای مخاطب ایجاد نکند تا تأثیر مثبت و پایدار فرهنگی داشته باشد صرفاً سرگرمی‌ساز و گذراست. عده‌ای مدام در بوق و کرنا می‌دمند که تماشاگر در شرایط دشوار اجتماعی فقط طالب خنده و شادی در کمدی‌های سبک است، این تقلب در بیان واقعیت و تحمیق مخاطب است و پاسخی شرافتمندانه به نیاز مردم این زمانه نیست. تماشاگر امروز بیش از تفریح و شادی، به تفکر و اندیشه نیازمند است. تئاتر باید با طرح موضوعات مبرم و ضروری و ملموس مخاطب را به فکر وادارد. جرقه‌ای در ذهن او بزند تا به چاره‌جویی چالش‌های خود در بیرون سالن تئاتر بپردازد. در تاریکی صحنه باید پرتو نوری افکند تا تماشاگر هنگام خروج چشمش به دیدن انوار حقیقت عادت کند.
در اوضاع فعلی تئاتر نوعی نابسامانی وجود دارد، سره از ناسره ناپیداست و دُر و گوهر میان انبوهی از خرمهره گم شده است. در این آشفته‌بازار، گاهی از سر تنبلی و بی‌حوصلگی و فرار از تمرین و آموختن قواعد مألوف تئاتر، برخی گز نکرده ناگهان نوگرا می‌شوند! و با ایده‌هایی خام، به شکل تقلید بصری از درام‌های وارداتی نمایشی به صحنه می‌برند که بنیان فکری بومی نیافته و نتیجه تحول گام به گام در جغرافیای تئاتر ما نیست تا مخاطب را با خود رشد داده و همراه کرده باشد. گاهی با دستمایه قراردادن اشکال مختلف روایت دراماتیک، مانند روایت “اپیزودیک” یا “پایان باز” مخاطب را در فهم معنای نمایش گیج و سردرگم می‌کنند، برخی نمایش‌ها دچار ابهام در ادای معنا و عدم صراحت هستند و همه چیز را به تفسیر فرم حواله می‌دهند که در ارائه همان فرم نیز الکن هستند و برخی هم حیله‌گرانه تماشاگر نوآمده تئاتر را با ابهام‌آفرینی، عامدانه مرعوب می‌کنند. گاهی برخی آثار اروپایی که در مهد خود نماد آوانگاردیسم تئاتری و رادیکالیسم اجتماعی بوده‌اند در اینجا نماد روشنفکرمآبی و فضل‌فروشی شده‌اند که نه تنها مانند اروپا مخاطب دانشجو و معلم و طبقه متوسط متفکر با آن ارتباط برقرار نمی‌کند بلکه نمادی از تئاتر بورژوایی شده که نوادگان نوکیسه‌ها و تازه به دوران رسیده‌ها بلیت گران اجرای غیرقابل فهم و هضم آنها را می‌خرند تا در محفل و مهمانی پِز تئاتر رفتن بدهند.
اسمش را رهایی از استبداد متن گذاشته‌اند، و لابد استبداد کارگردانی را به جایش نشانده‌اند
شما از نمایشنامه نویسی اقتباسی پرسیدید که این سال‌ها وفور فراوان یافته. این جریانی نوظهور است که تئاتر کارگردان_محور را نمایندگی می‌کند، اهمیت درجه اول را نه به متن مبسوط درام‌نویس و معماری هوشمندانه متن، بلکه به تفسیر کارگردانی می‌دهد که به ارائه یک شمای تصویری از جهان یک متن بسنده می‌کند و هدفش گریز از تسلط و انقیاد متن است. اسمش را رهایی از استبداد متن گذاشته‌اند، و لابد استبداد کارگردانی را به جایش نشانده‌اند! اما به نظر من، حتی اگر این گرایش آوانگارد در اروپا که چندین قرن پیشینه تئاتر دارد ضروری بوده، تقلیدش برای کشوری در حال توسعه که تئاترش نوپاست و هنوز ریشه عمیقی در فرهنگ اجتماعی ندارد بحران آفرین است و ارتباط مخاطب را با تئاتر اندیشه‌ورز می‌گسلد و شاید در آخرین تحلیل، ترفند سیاست نئولیبرالی جهان سرمایه برای خنثی کردن تأثیر اندیشه اجتماعی در فرهنگ تئاتر است.
واقعیت این است که نمایشنامهنویسی اقتباسی هم اگر خلاقانه و باخلوص نیت باشد مانند نمایشنامه تألیفی، امری دشوار و مرارت‌بار است که برخی از اهالی اقتباس، این رنج و زحمت را به جان نمی‌خرند، یا شاید توانمندی آفرینندگی در درام را ندارند و به سادگی از اعتبار و شهرت اثری داستانی یا رمان معروفی وام گرفته و نام و عنوان آن را عاریه می‌گیرند و گرته‌برداری ظاهری می‌کنند و اغلب قالبی توخالی از اثر اولیه ارائه می‌دهند.
امسال اتفاقی در انجمن نمایش‌نامه‌نویسان خانه تئاتر افتاد و بعدها مترجمین هم این امر را پیش بردند. امتیاز نویسنده به یک اثر است که دوستان معتقد بودند نه تنها متن ارجینال یک نویسنده ایرانی را در شهرستان بدون اجازه گرفتن اجرا می‌کنند، متون ترجمه هم این اتفاق را تجربه کرده و جالب است که هر دو طیف گفتند طرف قدری تغییر می‌دهد و صحنه‌ها را عوض می‌کند و می‌گوید متن جدید است و برای اجرا می‌برد. شما با این قضیه برخورد کردید؟
کامگاری: معمولاً در طول سال نمایشنامههای مرا چهار یا پنج گروه مختلف در شهرهای مختلف به صحنه می‌برند، حالا یا اجرای عمومی است و یا در جشنواره‌ها به صحنه می‌روند. مثلاً بهار امسال “مرغ باغ هپروت” در ایلام و دیواندره توسط دو گروه مختلف اجرا شد یا تابستان در شهرضای اصفهان “در فراق فرهاد” اجرا شد و اکنون گروهی در خراسان مجوز اجرای “منظومه مور بی ملکه” را خواسته‌اند. البته گاهی اجرای برخی نمایشنامه‌هایم را از طریق گروه‌های مجازی و اینترنت مطلع می‌شوم.
اجازه گرفته می‌شود؟
کامگاری: خیلی‌ها اطلاع می‌دهند، ولی شده مواردی که اطلاع ندادند و اجازه هم نگرفتند.
حفظ حقوق اثر یادآوری می‌شود؛ ولی باز هم برخی این کسب اجازه را انجام نمی‌دهند.
کامگاری: باید سازوکاری برای رعایت حقوق نویسنده ایجاد شود. معمولاً در فراخوان متون برای جشنواره‌ها یا در روند اداری اعطای مجوز نمایش از گروه اجرایی می‌پرسند که از نویسنده مجوز اخذ شده یا خیر. ولی این سازوکار چندان محکمی نیست و به راحتی می‌توان از آن عبور کرد.
ارشاد اصولاً می‌داند چه کسی چه اجرایی را روی صحنه می‌برد. پس موافق این امر هستید که سازوکاری بنا شود. نکته‌ای که در نامه وجود داشت این بود که از دل خانه تئاتر شکل گرفت و می‌دانید فیلم‌نامه‌ها در خانه سینما ثبت می‌شوند. هیچ گاه سازوکاری برای ثبت اثر نمایش وجود نداشته است؟
کامگاری: من سال‌هاست با انجمن نمایش‌نامه‌نویسان و خانه تئاتر قطع ارتباط کرده‌ام؛ ولی مطالبه به حق و درستی است و چه بهتر که نویسندگان خود شروع‌کننده باشند و در تدوین یک آیین‌نامه برای استیفای حقوق مادی و معنوی از دست رفته مشارکت کنند و از نهادهای دولتی بخواهند آیین‌نامه مزبور را اجرایی کند.
اقدامی نشده است؟
باید امروز بگوییم خانه تئاتر بعد از هجده سالی که از عمرش می‌گذرد، در مناسبات عمومی تئاتر کارآمدی لازم را نداشته
کامگاری: شما چند بار از خانه تئاتر نام بردید. متاسفانه در جایی ایستاده‌ایم که باید امروز بگوییم خانه تئاتر بعد از هجده سالی که از عمرش می‌گذرد، در مناسبات عمومی تئاتر کارآمدی لازم را نداشته و در بحران‌هایی که جریان عمومی تئاتر را با خطر مواجه کرده، چه پوشش صنفی فعالین تئاتر و چه مناسبات منجر به تولید تئاتر نتوانسته از اعضای خود و از جریان عمومی فرهنگ تئاتر صیانت کند. این نهاد شبهه صنفی ناکارآمد است. خانه تئاتر متشکل از چند گروه متنوع از افراد است. برخی فعالین حرفهای تولید تئاتر هستند و برخی علاقه‌مندان تئاترند که شاید در برهه‌ای تجربه‌ای در تئاتر داشته و عشق و علاقه‌ای به تئاتر در وجودشان مانده و اکنون شغل دیگری دارند. در میان فعالین هم، فقط عده‌ای حرفهای هستند که معیشت اصلی و اقتصاد زندگی آنها منحصر به تئاتر است. به این تعبیر عده‌ای از این فعالین حرفهای و عده‌ای آماتور هستند.
به غلط گمان می‌شود آماتور کسی است که کیفیت کارش نازل است
گاهی به غلط گمان می‌شود آماتور کسی است که کیفیت کارش نازل است. این اشتباه است. ممکن است هنرمندی آماتور اما سطح کیفی هنرش درخشان باشد و در مقابل فردی حرفهای کیفیت اثرش متوسط باشد. آماتور هنرمندی است که مهندس و یا پزشک و معلم است و معیشت و معاش او از جای دیگری تأمین می‌شود ولی به دلیل عشق و علاقه شخصی به شکل پاره‌وقت تئاتر کار می‌کند و ممکن است اثر تئاتری ارزنده‌ای هم ارائه دهد. خانه تئاتر متشکل از این چند نوع هنرمند است که دغدغه و درخواست و مطالبه صنفی متفاوتی از این تشکل دارند.
در آیین نامه‌ها چنین چیزی قید نشده است؟
در مواردی گشاده‌دستی بی‌رویه‌ای در پذیرش اعضای [خانه تئاتر] صورت گرفته است
کامگاری:در آیین‌نامه‌ها رده‌هایی برای احراز شرایط عضویت در نظر گرفته شده که بر اساس سابقه فعالیت و تجربه و تحصیلات تئاتری است. ولی ظاهراً در مواردی گشاده‌دستی بی‌رویه‌ای در پذیرش اعضا صورت گرفته. سخن من مستند است. هشت سال پیش مرا به عنوان بازرس پیشین هیات مدیره به جلساتی دعوت کردند و خواستند پرونده همه اعضا را بازبینی کنیم و با آئین‌نامه انجمن‌ها تطبیق دهیم که آیا افرادی که عضو شده‌اند شرایط احراز عضویت داشته‌اند یا خیر.
چند درصد شرایط نداشتند؟
کامگاری:نمی‌توانم آمار مشخصی اعلام کنم، ولی تعدادی چنین بودند. فهرست کردیم و مکتوب نوشتیم. علاوه بر آقای راد مدیرعامل، بازرس فعلی خانه تئاتر هم در آن هیئت حاضر بود. اسامی را نوشتند قرار شد رسیدگی کنند.
اقدامی در این زمینه شد؟
کامگاری:در پایان فهرستی تهیه شد؛ ولی فکر می‌کنم منحصر به این شد که چه کسانی در پرداخت حق عضویت معوقه دارند و از آنها خواسته شد پرداخت کنند.
شما سال‌های اول در خانه تئاتر مسئولیت داشتید؟
کامگاری:بله. من به عنوان عضو هیات مؤسس کارگردانان و سپس به عنوان بازرس انجمن نمایش‌نامه‌نویسان برگزیده شدم. در مقطع یک سال نیز بازرس هیات مدیره خانه تئاتر بودم که استعفا دادم. به گمانم به دلایلی در مقطعی درها را باز کردند و از هر کسی که بارقه‌ای از فعالیت تئاتر داشت، دعوت کردند تا بیاید. شاید به دو دلیل، یک این که با لشگری از اعضا هیبتی به هم بزنند و فرصت چانه‌زنی بیشتری با مسئولین پیدا کنند و دلیل دیگر این بود که این افراد بالاخره نمک‌گیر و مدیون کسی می‌شدند که عضوشان کرده و اغلب هنگام رأی‌گیری برای انتخاب هیات مدیره‌ها، حامی کسی هستند که شرایط عضویت ایشان را فراهم کرده و به او رأی می‌دهند.
معتقدند انجمن بازیگران در آن سال‌هایی که خانه راه می‌افتد اکثر افراد مؤسس بازیگر بودند. شرایط آوردن بازیگران را مهیا کردند و انجمن بازیگران بزرگ‌ترین انجمن و قدیمی‌ترین انجمن خانه تئاتر شناخته شده است. در حالی که در خانه سینما بزرگ‌ترین انجمن به قدرتمندتر بودن آن نیست بلکه جایگاه حقوقی آن اصناف تعیین‌کننده است.
این روزها برای قشر مرفه، سرور و بهجت و شادی از خلال دیدن تئاتر اشرافی تأمین می‌شود
کامگاری:رفتار این چنینی باعث شده خانه تئاتر نتواند انسجام صنفی لازم را به دست بیاورد و تشکل صنفی مستحکمی شود و نتواند تاثیرگذاری مثبتی در جریان تئاتر کشور داشته باشد و مانع بحرانی شود که در چند سال اخیر به بهانه خصوصی‌سازی وارد صحنه شده و سکان کشتی بی‌لنگر تئاتر را گرفته و تماشاگر را با آثار پر رنگ و لعاب اما فاقد موضع روشنگرانه اجتماعی به گرداب سیرک‌های مفرح موسیقایی سوق می‌دهد. برخی معتقدند باید از این جریان که این همه مخاطب به سالنهای تئاتر آورده استقبال کرد. این باور از لحاظ چرخه اقتصاد تئاتر قابل توجیه است، اما باید پرسید این نمایش‌ها چقدر توان تاثیرگذاری فرهنگی بر مخاطبین دارند؟ ما از تئاتر چه توقعی داریم؟ سرگرمی‌سازی صرف؟ تفنن، خنده، شادی؟ بله، این روزها برای قشر مرفه، سرور و بهجت و شادی از خلال دیدن تئاتر اشرافی تأمین می‌شود ولی بدانید که این بازده اقتصادی مقطعی است و به زودی دچار افول خواهد شد. حالا در قبال این اتفاقی که جلوی چشم همه روی داده خانه تئاتر چه نقش موثری برای تحلیل و بررسی و واکنش نسبت به این جریان داشته؟
در این ۱۹-۱۸ سال هیچ گاه هدف سیاست‌گذاری برای خود داشتند؟
کامگاری: البته باید منصفانه گفت که انتقاد و اعتراض به تشکل‌های مدنی همانند خانه تئاتر خیلی راحت است و هیچ تبعاتی ندارد؛ ولی اگر از مدیر یا مسئولی در سیستم بروکراسی حکومتی انتقاد کنید تبعات نامطبوعی دارد. این است که برخی افراد تئاتری در عالم رقابت به راحتی یکدیگر را می‌کوبند، ولی همین که سوءمدیریتی در ارگانی ببینند و ضرورت اعتراضی به مسئولی پیش بیاید دهان می‌بندند و سکوت می‌کنند. به نظر من مهمترین انتقادی که به هیئت مدیره‌های خانه تئاتر در این هجده سال وارد است، عدم برنامه‌ریزی و تلاش مستمر برای ارتقای درک صنفی میان اعضای خانه تئاتر است. یعنی برای ترویج آگاهی صنفی و سندیکایی تلاش موثری نشده. برخی اقدامات فردی بوده و شاید کسانی با هوشمندی مقاله نوشته و یادداشتی منتشر کرده باشند ولی برنامه‌ای مدون و حساب‌شده برای آموزش حقوق صنفی در کار نبوده است.
به این دلیل، جامعه تئاتری باید بپذیرد که اگر قصور و خطایی در حرکت خانه تئاتر می‌بیند به دلیل عدم بلوغ صنفی و بالندگی خود جامعه تئاتر است. همین امروز هستند کسانی در جامعه تئاتر که دچار عسرت و بحران معیشت‌اند و افرادی با همان میزان از سابقه و تجربه و ذوق، چنان تمکنی در تئاتر یافته‌اند که دغدغه مسائل صنفی ندارند چون بی نگرانی در عرصه تولید دارند کار می‌کنند. هنوز شمار زیادی از افراد حرفهای عضو خانه تئاتر نیستند. البته قابل شماتت نیستند چون چشم‌انداز روشنی ندیده‌اند یا شاید شکل و شرایطی دیده و حاضر نشده‌اند زیر این بیرق قرار بگیرند. گاهی هویت و وجاهت هنری افراد اجل بر آن است که در یک چهارچوب تنگ بگنجد.
چند سال است که بیرون آمده‌اید؟
اگر اعضا به حقوق خود آگاهی داشتند به این میزان درتنگنای رودربایستی و تعارف قرار نمی‌گرفتند
کامگاری: چند سالی است دیگر عضو خانه تئاتر نیستم… به تاکید می‌گویم عدم بلوغ صنفی، چون اگر اعضا به حقوق خود آگاهی داشتند به این میزان درتنگنای رودربایستی و تعارف قرار نمی‌گرفتند تا نتیجه‌اش بشود غلبه جریان محافظه‌کار. به نظرم جامعه تئاتری دچار یک تناقض آشکار است. تناقض این است که در مقطع انتخابات خانه تئاتر می‌کوشد کسانی را برگزیند که از حقوق سلب شده او دفاع کنند. اما کسی می‌تواند از حقوق اعضا دفاع کند که متصف به خصلتی ذاتی باشد که ترجیح دادن حق انتخاب کنندگان بر حق شخصی خود است. وقتی کسب موقعیت در تولید تئاتر منوط به وابستگی به سیستم بوروکراسی است، افراد نورچشمی، با لابی‌گری و نفوذ و زیرمیزی توانسته‌اند امتیازاتی اعم از گرفتن سالن و بودجه و مجوز فراهم کنند و در نتیجه فعال‌تر به نظر آمده و بیشتر دیده شده و اغلب شهرت و اعتبار کاذبی به هم زده‌اند. جامعه تئاتری گاهی به چنین افرادی رأی می‌دهد چون موفق و مشهور به نظر می‌آیند. اگر قرار بود افراد رانت‌خوار از حقوق کسی دفاع کنند اصلاً روش و منش چسبندگی به سیستم نداشتند. این تناقض کاملاً آشکاری است که از عدم بلوغ صنفی اعضا خانه تئاتر ناشی می‌شود.
کسانی که مطالبات صنفی قوی‌تری ارائه می‌دادند رأی نیاوردند ولی کسانی که پرپاگاندا و شیوه بیان خود را حفظ کرده بودند، رأی آوردند. آقایی بود که ۶-۵ رأی بیشتر نیاورد ولی درست‌ترین حقوق صنفی را بیان می‌کرد.
کامگاری: در خلال ۱۸ سالی که این همه انتخابات برگزار شده، سازوکار انتخابات اصلاح نشده. چرا افراد در زمان کاندیداتوری پنج دقیقه فرصت صحبت دارند که دیدگاه‌های خود را بیان کنند؟ کجا باید این شناخت را از افراد پیدا کنید که اصلح را برگزینید؟ چنین سازوکاری در تشکیلات خانه تئاتر وجود ندارد؛ وقتی هیچ رسانه‌ای برای انعکاس فعالیت‌ها و مواضع افراد منتخب وجود ندارد و همه چیز پشت درهای بسته هیئت مدیره‌ها روی می‌دهد انتخاب کنندگان از کجا باید به عملکرد منتخبین پی ببرند؟ چگونه باید دانست فرد در زمان تصدی نمایندگی درست عمل می‌کند؟ آیا مطالبات اعضا را برآورده می‌کند و به وعده‌هایی که داده پایبند است؟ اصلاً در جریان همین انتخابات اخیر، آیا برگزیدگان هیئت مدیره در زمان کاندیداتوری گفته بودند که مدیرعاملی منتسب به جریان دولتی بر مسند می‌نشانند؟
تحلیلی من نوشتم که انگیزه‌های سیاسی در این بسیار بالا است.
برخی از همکاران قدیمی پیغام دادند که انتقاد نکنم و اجازه دهم زمانی بگذرد
کامگاری:یقیناً مصلحت‌اندیشی سیاسی در انتخاب مدیرعامل نقش داشته. برخی از همکاران قدیمی پیغام دادند که انتقاد نکنم و اجازه دهم زمانی بگذرد. مدت‌ها صبوری کردم و از بیان نظراتم خودداری کردم. واقعیت این است که در تمام این سال‌ها، یک سیاست پنهان در صنف تئاتر عمل کرده که بسیار تلخ و تراژیک است. به انحا گوناگون این امکان را به اعضا نمی‌دهند که نماینده و مجری دلبخواه خود را انتخاب کنند. با سیگنالهای مستقیم و غیر مستقیم به اعضا القا می‌کنند که گرچه فلانی کارآمدتر است ولی چون مورد وثوق مدیران و سیستم نیست جلوی پایش سنگ‌اندازی می‌کنند و نمی‌تواند کار را پیش ببرد و اعضا از سر ناچار، کسی را برمی‌گزینند که نفوذ و توان لابی‌گری دارد و می‌تواند کار را راه اندازد. این یک مهندسی انتخاباتی ناجوانمردانه است.
این به سمت رانت می‌رود.
کامگاری: این امر جا افتاده که فلانی چون با سیاستگذاران زاویه دارد پس اگر به او مسئولیت بدهیم کار را پیش نمی‌برد، پس نزد کسی برویم که رابطه دارد. بعد هم توسط دارودسته مریدان، هجمه‌ای درست می‌کنند و بزرگانی را وامی‌دارند از اعتبار هنری خود خرج این فرد ناموجه کرده و تائیدش کنند.
به طور ناخودآگاه در جهت خود جامعه پیش می‌روند. به سراغ کسی می‌روند که رانت بیشتری دارد.
چنین باورانده‌اند که گویی افراد فروتن و باحیا نمی‌توانند مدیران لایقی باشند
کامگاری:عین همین القائات را درباره انتخاب مدیران نیز باورانده‌اند، به مقتضای شرایط مملکت، چنین باورانده‌اند که گویی افراد فروتن و باحیا نمی‌توانند مدیران لایقی باشند بلکه مدیر باید قلدر و عربده‌جو باشد که بتواند بودجه تخصیصی را از بالادستیها بستاند…
یکی از ایراداتی که به خانه تئاتر می‌گرفتند این بود که با مجلس ارتباط ندارد و گیل‌آبادی این ویژگی را داشت که با مجلس ارتباط بگیرد. با مجمع تشخیص مصلحت ارتباطی داشت. با آقای قالیباف ارتباطی داشت. این کارها را می‌کند؛ ولی کلاً نسبت به سیاست‌ها و به عنوان یک خبرنگار می‌گویم سکوی پرتاب است.
احساس می‌کنم امور بر مدار محافظه‌کارانه‌تری می‌چرخد
کامگاری:می‌دانم گروهی از اعضا خانه تئاتر با امید و خوشبینی به جریان امور می‌نگرند، حالا بگذارید یک نفر هم مانند من خوشبین نباشد. چون احساس می‌کنم امور بر مدار محافظه‌کارانه‌تری می‌چرخد، گرچه ممکن است اعتبارات و بودجه بیشتری برای خانه تئاتر بیاورد.
این پول‌ها قبل از آقای گیل‌آبادی هم بود.
کامگاری:حالا می‌تواند بیشتر شود؟
خیر. کمک هزینه و در جهت توسعه هنر بود. بدون گیل‌آبادی هم پول تزریق می‌شد.
باید روشن شود که اعضا از خانه تئاتر چه انتظاری دارند
کامگاری:الان ساختمان خانه تئاتر بزرگ‌تر و لاجرم مخارج بیشتر شده. کسانی تمام تلاش خود را معطوف به این کردند که این ساختمان را بعد از ۱۷ سال بسازند. زحمت کشیدند؛ ولی من فکر می‌کنم یکی از دلایل گرایش بیشتر به دولتی‌ها مخارج هنگفت این برج هم هست. باید روشن شود که اعضا از خانه تئاتر چه انتظاری دارند؟ گیریم ساختمان جدید خانه تئاتر که طی هفده سال با یک میلیارد تومان ساخته شد اکنون بیست میلیارد ارزش یافته باشد، این چه کمکی به معیشت اعضایش می‌کند؟ وقتی منافع صنفی تئاتریها تأمین نباشد و تولیدات تئاتر هویت فرهنگ‌ساز خود را در اجتماع از دست داده باشد، داشتن برج میلیاردی خانه تئاتر چه فایده‌ای برای جامعه تئاتری دارد؟ (شاید فایده‌اش این باشد که تجمع اعتراضی صنفی را به جای معابر عمومی در کنج سالن برج میلیاردی برگزار کنند!)
فکر می‌کنم اولین بار باشد که مدیر هنرهای نمایشی خود عضو خانه تئاتر باشد. اتفاقی که بعد از آمدن آقای کرمی رخ داد این بود که برخی از کارهایی که می‌خواست در مرکز انجام دهد با خانه تئاتر همفکری شد. این بها دادن جایگاه خانه تئاتر را ارتقا می‌دهد؟
کامگاری:توقع تحول ایجاد کردن از شهرام کرمی واقع‌بینانه نیست و سرخوردگی به بار می‌آورد. حسن انتصاب او این است که به نظر نمی‌رسد خواسته باشد از بودجه ناچیز تئاتر برای فردای خود جیب بدوزد. منصب امثال شهرام کرمی و سعید اسدی که شخصیتی متواضع دارند دولت مستعجل است. شاید تنها توقعی که از ایشان می‌رود این است که به تولید تئاتر بومی بر مبنای متون ایرانی بیشتر بها بدهند. مدیران باید بدانند که تأثیر فرهنگی و اجتماعی تئاتر چه نقش کلیدی مهمی در رونق تئاتر و در نتیجه ارتقای معیشت تئاتریها دارد. نمی‌توان انتظار داشت چراغ تئاتر روشن بماند و چند هزار نفر فعال تئاتر معیشت و شغل داشته باشند و نان به خانه ببرند اما به کارکرد اجتماعی تئاتر بی توجه بود. اگر قرار باشد تئاتر هم همان مضامین رسمی و کلیشه‌ای تلویزیون را عرضه کند مانند تلویزیون با ریزش مخاطب مواجه خواهد شد.
شما ببینید در چه شرایط فرهنگی ملتهبی زندگی می‌کنیم. مردم در زندگی مادی چقدر دغدغه دارند؟ متأسفم که این را به عنوان یک تئاتری بیان می‌کنم، سال‌ها دلخوش به این بودیم که تئاتر در برابر تلویزیون و سینما و سایر آثار دراماتیک، با زیبایی‌شناسی خاص خود، حرف می‌زند، حرفهای شنیدنی و درخور که انعکاسی از معضلات و مشکلات مردم این جامعه است. ولی الان به نظر من تئاتر در عرصه تاثیرگذاری اجتماعی از سینما عقب افتاده است.
چرا این مسئله رخ داده است؟ تئاتری دادیم که هیچ نسبتی با مسائل روز جامعه خود ندارد. این بحران را در تئاتر چطور می‌توان حل کرد؟
کامگاری:به ندرت وجود دارد ولی جریان غالب ندارد. نمایش‌هایی هم هست که لوث می‌شوند، مثلاً نمایش “شلتر” یا “قندخون” به عنوان نمونه، از معدود آثاری با بازخورد رویدادهای اجتماعی بودند. بعد شاهدیم که نمونه سفارشی و لوث شده همین نمایش با بازیگران سلبریتی در قالب نمایشی سانتیمانتال در ایرانشهر روی صحنه می‌آید که برای مخاطب مرفه است تا برای محرومان کارتن خواب دل بسوزانند.
یعنی تئاتر بورژازیی.
کامگاری:عاقلان دانند.
همه آقایان هم مدیر هستند. مشکل این است که سیاستگذار هستند. برای کلیت جامعه تولید تئاتر نکردند.
آه حسرت کشیدن و اشک تمساح ریختن برای طبقات محروم جامعه در قالب نمایشهای لوکس قالب بدیعی نیست
کامگاری: آه حسرت کشیدن و اشک تمساح ریختن برای طبقات محروم جامعه در قالب نمایشهای لوکس قالب بدیعی نیست. فرمول همه جا یکسان است و مهم نیست عنوانش چه باشد. شما اسمش را تئاتر بورژوا و سرمایه‌داری و غیره بگذارید که درباره طبقات محروم و فرودست است و اسباب تفریح و تفرج طبقات فرادست.
اگر آقای غریب پور نمایش بینوایان را در الگوی کوچکی اجرا کرد در دل آن طبقه زد.
کامگاری:آن نمایش هم بر خلاف تصور شما اصلاً الگوی کوچکی نبود. امکانات مالی کم‌نظیری از جانب شهرداری در اختیار داشت. آن سال برای اولین بار تبلیغات تئاتر روی بدنه اتوبوس‌ها شرکت واحد به راه افتاد. آن زمان هم مردم بالاتر از ونک به دیدن آن نمایش لاکچری می‌آمدند که همین پارسا پیروزفر هم جزء بازیگرانش بود.
با آمدن قالیباف تماشاخانه ایرانشهر ساخته می‌شود و تبدیل به ساختمانی اختصاصی برای تئاتر بورژوازی می‌شود که وحدت همان آن ویژگی‌ها را نداشت. سازوکار دولتی داشت و کار مذهبی در آن اجرا می‌شد. از لحاظ اجتماعی و سیاسی می‌توان این چنین نگاه کرد؟ تکنوکرات‌ها همواره دنبال بردن تئاتر به سمت این شکل و شمایل بودند.
کامگاری:بله و الان جریان غالب شدند.
جمع بندی کنیم که دورنمای شما چیست؟
کامگاری: به عنوان یک تئاتری مستقل فکر می‌کنم اگر همکاران می‌خواهند به همین نهاد صنفی خوشبین باشند، برای خوشبینی خود مهلتی بگذارند، مثلاً تا پایان مدت این هیئت مدیره، و بعد تصمیم درست و کارساز بگیرند. از نبود شرایط و امکانات هم توجیه نسازند. اگر واقعاً می‌خواهید جریان تولید تئاتر هنری اعتبار و استمرار داشته باشد و اقتصاد اهالی تئاتر تضمین شود باید جسارت و شجاعت نشان داد. حتی آنهایی که خود را بی‌نیاز از فعالیت صنفی می‌دانند و فعلاً در عرصه پررونق تولید تئاتر تجاری کار می‌کنند، هیچ تضمینی نیست که اعتبار امسال آنها سال بعد هم برقرار بماند. ممکن است روزی آنها هم خانه‌نشین شوند. از الان باید ضمانت‌های لازم را برای آن روز فراهم کنند. باید یک نهاد سندیکایی مستقل وجود داشته باشد که در دوره کهولت و فراموشی از هنرمندان حمایت کند. نه تنها برای کسانی که امروز فعال هستند بلکه برای جوان‌هایی که از راه می‌آیند. باید استعدادهای برگزیده حمایت شوند نه آقازاده‌هایی که با تمکن مالی وارد تئاتر تجاری شده‌اند. باید سندیکایی وجود داشته باشد که بتواند روی رونق اقتصادی تئاتر هنری و جریان‌سازی فرهنگی آن تاثیرگذار باشد و ثبات شغلی را تضمین کند. این را فقط نهاد صنفی واقعی و مستقل می‌تواند ایجاد کند نه یک نهاد نیم بند و فرمانبردار. تعارف نداریم، پوپولیسم و مردم‌فریبی و ادعاهای کاذب کردن و خود را رادیکال جا زدن و در عین چسبندگی به بوروکراسی و برخورداری از رانت، اپوزیسیون‌نمایی، نقشی است که برخی بلدند بازی کنند، این یعنی نقش شخصیت‌های شریر دراماتیک را نه روی صحنه، بلکه در زندگی واقعی بازی کردن! شخصیت‌های شریر دراماتیکی که می‌توانند مانند “یاگو” توده اعضا را گول بزنند، می‌توانند خود را وجیه‌المله بنمایانند و با رفتارهای پرخاشجویانه افرادی که مصلح هستند را بتارانند و چنان تشنجی ایجاد کنند که کسی دور میز نماند و شرایط را چنان کنند که افراد فرهیخته تمایلی به حضور در مجامع نداشته باشند. مگر کاری دارد؟ آدم اگر شرافت را کنار بگذارد به راحتی می‌تواند چنین نقشی در زندگی واقعی بازی کند. اما در نقطه مقابل این افراد، جوان‌هایی در تئاتر امروز حضور دارند که صاحب فکر و اندیشه‌اند ولی دستشان به جایی بند نیست. چه کسی گفته جریان غالب صنفی حتماً باید در تملک کهنه‌کاران باشد؟ در یک دوره‌ای ما مسئولیت داشتیم ولی الان کسانی از ما بهترند ولی چه کسی به اینها تریبون می‌دهد؟ جوان‌ها در تولید تئاتر امروز فعالترند اما در خانه تئاتر تریبون ندارند.
*تسنیم
