سینماپرس: علی رهبری گفت: در دوران کودکی خیلی به مراسم سینه زنی و نوحه خوانی می رفتم. در سن نوزده سالگی ایده ساخت «نوحه خوان» به ذهنم رسید و در بیست سالگی آن را خلق کردم. آرزوی من این است که یک وزیر از من بخواهد که مهم ترین ارکستر ایران را بدون چشمداشت مادی به دست گیرم و درست کنم.
به گزارش سینماپرس، علی رهبری زاده ۵ خرداد ۱۳۲۷ در تهران، موسیقی‌دان و رهبر ارکستر ایرانی است. او که در اتریش مهد موسیقی کلاسیک دنیا مشهور و فعال است، با رهبری بیش از ۱۲۰ ارکستر مطرح دنیا و ضبط حدود ۲۵۰ آلبوم اثر موسیقی کلاسیک جهانی با مهمترین ارکسترها و اپراهای دنیا یکی از مطرح‌ترین چهره‌های موسیقی ایران است.
به قول علی رهبری، ارکستر دقیقا عین فوتبال است و برای موفقیت باید یک تیم قوی و یک سرمربی قوی داشته باشد. در همین خصوص و پیرامون مشکلات ارکستر سمفونیک تهران و نیز مشکلات روز موسیقی کشور با این رهبر باسابقه موسیقی جهان گفتگویی انجام داده ایم که در ادامه می خوانید:
**بی‌شک شما شناخته‌ترین هنرمند ایرانی ژانر موسیقی کلاسیک نزد جهانیان هستید. رسیدن به این جایگاه نادر است، سهم کشور زادگاهتان در این تعالی به چه اندازه است؟
-من هرچه دارم از مملکت خودم است. من از خوش شانس ترین بچه های ایرانی بودم که از دوران کودکی و از پنج سالگی مادرم دست مرا در موسیقی گرفت و از همان اول تشخیص داده بود که من خیلی به موسیقی علاقه دارم. او تا زمانی که پانزده یا شانزده ساله بودم تمام و کمال من را حمایت و اموراتم را دنبال می کرد و هنوز تا قبل از اینکه به خارج از کشور بیایم به هنرستان محل تحصیلم می آمد و کارهایم را پیگیری و مراقبت می کرد.
یکی از شانس هایی که آن زمان آوردم این بود که نه پدرم معروف بود نه مادرم. به قول معروف نه پول داشتیم نه پارتی و من اینها را همه شانس می دانم چراکه بچه هایی که در این چنین محیط و شرایطی رشد و نموّ می کنند، کار می کنند و با دوز و کلک و حقه بازی آشنا نمی شوند چون والدینشان به این کارها وارد نیستند. چون این قشر از جامعه اکثرا یا کارگر بودند یا مغازه دار یا کارمند و یا مثل پدر من که پزشکیار بیمارستان بود. ازینرو در امور و پست های سطح بالاتر نبودند که با مواردی خارج از آن دنیای ساده و بی پیرایه خود آشنا شده یا سروکار داشته باشند.
همان زمان من و آقای باغپور که فکر کنم اسمشان را «فرهنگفر» گذاشتند در برنامه های مختلف شرکت می کردیم. در سن ده یازده سالگی در تلویزیون برنامه کیهان بچه ها بود که در آن برنامه اجرا می کردیم. در همین ایام بود که مرحوم استاد دهلوی استعداد من را کشف کردند. یادم هست که جلوی مدرسه و در حضور همه گفتند این «علی رهبری» آینده درخشانی در موسیقی خواهد داشت. همین جمله ای که ایشان گفتند زندگی من را عوض کرد. یعنی این جمله در ذهن من چیزی را گنجاند که تو باید به یک جایی برسی. ایشان از آن به بعد بسیار برایم زحمت می کشیدند و با من موسیقی کار می کردند و گاه شبها تا دیر وقت در هنرستان موسیقی به من آموزش هارمونی و آهنگسازی می دادند.
بعد من را برای ادامه تحصیل در رشته موسیقی به اروپا فرستادند. بعد که در اروپا فهمیدند من آسیستانت(دستیار) آکادمی موسیقی وین(اتریش) شدم، و آن زمان یک جایزه بسیار مهم کسب کرده بودم، همچنین تلاش کردند که وزیر فرهنگ وقت من را به ایران دعوت کنند و من بیایم به جای ایشان و مرحوم مصطفی کمال پورتراب، رئیس هنرستان موسیقی بشوم. و آمدم و رئیس کنسرواتوار هنرستان شدم. که بلافاصله ارکستر صد نفری کنسرواتوار تهران را تشکیل دادیم. خلاصه کلی کارها کردیم و بزرگ ترین شانسم این بود که زمانیکه در سن حدودا ۲۷ سالگی و چند سال قبل از پیروزی انقلاب من را مجدد به ایران دعوت کردند و با وجود استادان بزرگ و نامدار آن زمان همچون مرحوم پایور، مرحوم پورتراب، مرحوم حنانه، مرحوم ظریف و خود مرحوم دهلوی و کلا تمام اساتید بزرگ موسیقی که برای همگان شناخته شده هستند، همه با من رابطه خوبی داشتند.
سه سال مانده به پیروزی انقلاب اسلامی من خیلی از اوضاع ناراضی بودم و به شدت انتقاد می کردم که بیشتر کارها و امورات ظاهری و نمایشی است و آنچنان که باید به هنرستان ها رسیدگی نمی شود. البته آقای حسنی که در آن دوران رئیس تالار رودکی بودند و مرد بزرگی بود به من گفت که اینجا جای تو نیست و باید برای شرکت در مسابقه معتبری رهبری ارکستر که در فرانسه برگزار می شود شرکت کنی. ایشان باعث شد چیزی را که من اصلا فکرش را هم نمی کردم بروم و شرکت کنم و مدال طلا را ببرم.
البته سرنوشت برای من اینگونه رقم خورد که یکی دو سال بعد از پیروزی انقلاب وقتی ارکستر فیلارمونیک برلین را برای دومین یا سومین بار رهبری می کردم، آقای دکتر حسنی هم در آن کنسرت حضور داشت.
اینها را همه گفتم که بگویم همه این توفیقات و موفقیت ها برآمده از مملکت خودم است. و تمام مدت سی سالی که دور از ایران بودم. من سه سال قبل از انقلاب که ایران را ترک کردم اصلا دیگر قصد بازگشت نداشتم چون بعد از موفقیت هایی نظیر برنده شدن مدال طلای جهانی در یک مسیری برای رهبری ارکسترهای شاخص بین المللی قرار گرفتم و البته از سوی کشور خودم ایران هم نه کسی از من دعوت می کرد نه چیزی می نوشت و نه سخنی یا خواسته و پیشنهادی بود.
البته بعد از سی سال که به ایران برگشتم متوجه شدم اصلا ایراد و مشکل از سوی مسولین نبوده است! و متوجه شدم مشکل از اکثریت موزیسین های داخلی بود که تمایل و انگیزه ای برای به کار گرفتن موزیسینی که در سطح جهانی کار می کند وجود نداشته است. که هدف و انگیزه اصلی ایشان هم این بود که اسم و اعتباری که برای خود در ایران دست و پا کرده بودند تخریب نشود و ازین دست موارد. خلاصه بعد از سی سال که به کشورم بازگشتم حقیقتا متوجه شدم اصلا صحبتی از من نشده حتی آثاری که خیلی وقت پیش و حتی در سن ۲۰ سالگی نوشته ام مثل «نوحه خوان» و «خون ایرانی» و دیگر آثارم که قطعاتی بسیار قوی هستند به فراموشی سپرده شده و راجع به فعالیت های بین المللیم هم هیچ صحبتی نشده است. حتی این آقایانی که سالهاست در شوراهای تصمیم گیر موسیقی هستند حتی در بسیاری از کنسرتهای اروپایی من بوده اند از کنسرتهایم در وین گرفته تا برلین و پاریس بوده اند و دیده اند اما زمانیکه به ایران برگشته اند در موردشان با هیچ کسی صحبت نکرده اند.
خلاصه اینکه من همیشه به مملکتم علاقه داشتم و با وجودیکه مدیر بودم نمی خواستم در مورد آثار خودم صحبت کنم و یا سوء استفاده ای از موقعیت خودم کرده باشم، بیشتر آثار دیگران را اجرا می کردم. حتی در مورد آفرینش آثار خودم هم همواره آنها را بر مبنای بُن مایه موسیقی زادگاهم ایران و آثاری که در کودکی و نوجوانی شنیده بودم، خلق می کردم.
این شانس بزرگ من بوده که در فضای موسیقی سنتی بزرگ شده ام. استاد رحمت اله بدیعی خیلی برای من زحمت کشیدند که من ردیف های صبا را آموختم و خیلی دیگر از اساتید موسیقی ایرانی برایم زحمت کشیدند. استاد دهلوی هم اصرار داشتند که من پیانونوازی و موسیقی کلاسیک غربی را با جدیت ادامه دهم که بعدها در محافل بزرگ موسیقی غربی به شهرت رسیدم. و همه اینها را مدیون مملکت خودم می دانم.
۱۶ سال پیش که بعد از سی سال به وطن بازگشتم واقعا هدفم این بود که اوضاع موسیقی را بهبود ببخشم ولی متاسفانه متوجه شدم اوضاع خیلی بدتر از آن هست که فکر می کردم. حقوق نوازنده ها بسیار پایین بود، برنامه ریزی ها افتضاح بود. البته یک سری هم به صورت مافیایی با سطحی خیلی پایین در شوراها و خانه موسیقی و اینها خیلی کارهای ابتدایی انجام می دهند و خیلی هم به صورت رفیق بازی و بده بستان کار می کنند و این چیزهایی بود که من از همان دوران بچگی از اینگونه رفتارها متنفر بودم.
این بود که مجدد از ایران رفتم تا اینکه ۶ سال پیش دوباره من را دعوت کردند و واقعا هم در این مدت فکر کنم این اولین بار بود که ارکستر سمفونیک تهران برنامه هفتگی داشت، همه به موقع به سر کار می آمدند، کار ارکستر درجه یک بود و عده ای را آماده کرده بودم که بتوانند ان شاءالله یک روزی ادامه بدهند ولی متاسفانه همچنانی که من روبروی این آقایان گفته و باز می گویم، یک سری شوراهای بسیار بسیار بی سواد، یک نوازنده کمانچه سنتی و یک خواننده موسیقی سنتی و یک ترانه نویس را آورده بودند و می خواستند شورای ارکستر سمفونیک تشکیل بدهند. من هم که به معنای واقعی کلمه یک عمر کامل خود را به صورت حرفه ای و تخصصی در حوزه موسیقی کلاسیک صرف کرده ام نمی توانستم اینها را به عنوان تصمیم گیران این موسیقی بدانم که کمترین دانشی از آن نداشتند. از همه موارد بدتر اینکه من می خواستم تعدادی را برای آینده مهیا کرده و آموزش بدهم، آنها هم که متوجه این اوضاع اسفناک شدند که نه بنیاد رودکی چیزی متوجه می شود و نه وزیر و نه معاون وزیر شناختی نسبت به این حوزه فنی دارند، اینها هم وسوسه شدند و گفته بودند هیچ اشکالی ندارد، اگر آقای رهبری استعفا کردند، ما خودمان درستش خواهیم کرد کما فی السابق! و متاسفانه بعد از استعفای من در طی این حدود شش سال اوضاع را افتضاح کردند چون واقعا این کاره نبودند و صرفا زیاده خواهی می کردند.
**شما حدود ۲۵۰ آلبوم در ژانر موسیقی سنگین کلاسیک خلق کرده‌اید و بیش از ۱۲۰ ارکستر از جمله معتبرترین ارکسترهای بزرگ جهان را رهبری کرده‌اید. برنامه ریزی تان برای رسیدن به این نقطه چگونه بود؟
-تمام رهبران خیلی حرفه ای که در تمام دنیا معروف هستند تقریبا همینطور فعالیت و برنامه ریزی می کنند و حتی بیشتر از این هم اثر دارند. متاسفانه هستند کسانی که حتی یک یا دو یا چند ارکستر درست و حسابی را رهبری نکرده اند و به ایران می آیند و ادعا می کنند که در سطح جهانی رهبری کرده اند که ادعایشان کاملا دروغ است. این چیز عجیبی نیست.
متاسفانه انقدر در ایران از من حرفی به میان نیامده که آدم مجبور میشود مدام از خودش بگوید. من اینجا فقط ۴۰ سی دی اُپرا دارم. ما یک ایرانی نداریم که توی اروپا مدیر هنری باشد. من در بروکسل، پراگ، مالاگا، زاگرب و بسیاری ارکسترهای دیگر که ازجمله بزرگ ترین ارکسترهای جهان هستند و من مدیر هنری شان بوده ام که نه تنها در ایران بلکه در کل خاورمیانه یک نفر نیست که در این سطح ارکسترهای فیلارمونیک جهانی فعالیت کند. همان مدال طلای فرانسه که من گرفتم، حتی یک مورد هم در خاورمیانه نیست که برنده این مدال شده باشد.
یا ارکستر فیلارمونیک برلین که من آسیستان آقای «فون کارایان» بزرگ ترین رهبر دنیا در فستیوال بزرگ زالسبورگ شدم. از تمام خاورمیانه یک نفر موزیسین نداریم که اثر اُپرایی در سطح اروپا و جهان انجام داده باشد و من ۴۰ اثر اُپرایی دارم. یا رهبری ۱۲۰ ارکستر از ارکسترهای بزرگ لندن گرفته تا پاریس و توکیو را رهبری کرده ام و در این راه زحمت های زیادی کشیده ام.
متاسفانه سطح موسیقی کلاسیک غربی در ایران انقدر پایین است که ناچارم تنها از فعالیت های خودم بگویم. متاسفانه رسانه ها هم به خودشان زحمت نمی دهند بروند و در اینترنت جستجو و تحقیق کنند و ببینند. مثلا شخصی می آید و ادعا می کند که من در آمریکا مدیر هنری ارکستر بزرگ هستم در صورتیکه ما میدانیم که اصلا اینچنین چیزی وجود ندارد و این ادعا کذب است. متاسفانه مثلا از بیست خبرنگار یکی نمی رود پیگیری کند که آیا این ادعا صحت دارد یا خیر. و متاسفانه این همه موارد مرا ناچار می کند که از فعالیت های خودم دم بزنم.
**در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟
-اثر «چنین گفت زرتشت» را که حدود یک ساعت و خورده ای است را برای ارکستر فیلارمونیک زاگرب و گروه کُر نوشته ام که به خوانندگی آقای فکری اجرا شود که به خاطر بحران شیوع ویروس کرونا به تعویق افتاد ولی چند ماه دیگر ضبط و اجرا خواهد شد. این اثر نیز بخشی از همان مجموعه «مادرم ایران» است. بعد از آن قطعه «غمنامه پارسی» را شروع کردم که «اکیلیوس» نویسنده مشهور یونانی که آن هم حدود هفتاد دقیقه است و ماه آینده ضبط خواهد شد و این هم در همین مجموعه «مادرم ایران» است که برای کمپانی جهانی «ناکسوس» ضبط خواهد شد. و همین الان مشغول نوشتن اثر «بلبل های پارسی» هستم برای دو خواننده بسیار خوب دو برادر دوقلو به نام سعیدی که در اصفهان زندگی می کنند. این اثر بر پایه موسیقی سنتی ایرانی در حال ساخت است.
**با گسترش فضای مجازی سیل موسیقی ها و بخصوص خواننده هایی که کوچکترین دانشی از موسیقی نداشتند، صرفا با بهره از اِلِمان‌های شنیداری همچون کیک ها و بیس های هیجان برانگیز و سطحی و تکثر موسیقی های سبک و اشعار دم دستی، سطح شنیداری مخاطب ایرانی سیر نزولی یافت. به نظر شما این آسیب اجتناب ناپذیر بود یا می شد لااقل تا حدودی مهار شود؟
-تمام مشکلات افول سطح موسیقی که به نظر من موسیقی ایران در هفتاد سال پیش از کره جنوبی جلوتر بود و الان حدود پنجاه سال از کره جنوبی عقب تر است. این را من چون بارها در آن کشور رهبری کرده ام می گویم و واقعا هم جای تعارف نیست و ما از نظر موسیقی از این کشور هم عقب تر هستیم. من سال ۹۴ قرارداد ماهیانه ۳۰ هزار یورو دستمزد برای رهبری ارکستر سمفونیک کره جنوبی را رد کردم تا بیایم با دستمزدی بسیار بسیار پایین برای کشور خودم خدمت کنم.
دلیل اصلی این نزول این است که یک شورایی گرد هم جمع شده اند که از سی سال پیش در بنیاد رودکی و صدا و سیما حضور دارند که اعضای این شوراها طی این سی سال ثابت بوده اند و از نظر موسیقی خیلی سطح پایین هستند. همین شوراها اختیارات را از دست تمام وزرای دوره های مختلف گرفته اند. خودم چون در مقاطعی به ایران رفته ام و کار کرده ام از نزدیک شاهد بوده ام که چطور وزیر و معاونش به شدت تحت تاثیر رای و نظر این افراد هستند. این شوراها باعث شده اند که در تمام ایران حضور دارند و برای همه امور موسیقی تصمیم گیرنده اول و آخر هستند. در بین اینها هستند کسانی که بنابر منبع موثق در ۲۴ شورای مختلف حضور دارند در صورتیکه اینچنین چیزی در هیچ کجای دنیا نیست که بیست سی سال یک گروه ثابتی باشند و تصمیم های کلان موسیقی اتخاذ کنند.
ازینرو همین ها باعث شده اند که سطح موسیقی در کشور ما پایین بماند. اینها هستند که مجوز هر نوع موسیقی ای را صادر کرده اند، اینها هستند که از آقای سریر تا ریاحی و گنجه ای و بخصوص آقای حمیدرضا نوربخش، همه در این شوراها هستند البته اینها از دوستان من هستند ولی هیچ کدام صلاحیت این کار را ندارند. اینها در تمام امورات موسیقی در ایران تصمیم گیرنده بوده اند. پس هر اتفاقی در موسیقی این مملکت بیافتد باید سراغ اینها رفت.
امیدوارم وزیر بعدی که می آید به عنوان اولین اقدام، تغییری بنیادی ایجاد کند و رویکرد این شوراها را تغییر دهد. شوراهایی که واقعا بوی نفتالین می دهند. در ایران بنیاد رودکی یعنی خانه موسیقی، کارهایی که در صدا و سیما انجام میشه، یعنی خانه موسیقی، حالا خانه موسیقی چیه؟ یک گروهی هستند که هرچند بار خودشان خودشان را انتخاب می کنند و بر خلاف تمام قواعد دنیا اینها به نحوی این انتخابات را برگزار می کنند که همیشه خودشان پای ثابت هستند و در همه چیز هم دخالت می کنند.
من فکر می کنم تمام موارد و مشکلاتی را که شما عنوان کردید در مورد اوضاع افتضاح موسیقی، مسول اصلیش این گروه هستند. همانطور که قبلا هم گفتم اینها همکاران و دوستان من هم هستند و مشکل شخصی با هیچ کدام از ایشان ندارم، همه هم خیلی مهربان و خوب هستند ولی اصلا صلاحیت انجام این کار را ندارند و سطحشان خیلی خیلی پایین است.
**تعداد قابل توجهی از خوانندگان موسیقی ایرانی هم با تکثر آثار پاپِ مردم پسند سعی کردند خود را به مخاطب نزدیک‌تر کنند و به سمت ارائه آثار پاپ با رگه‌هایی از موسیقی اصیل حرکت کردند. به زبان دیگر، اینجا به جای اینکه موسیقی فرهیخته مخاطب را به دنبال خود بکشاند و باعث ارتقاء سطح ذائقه شنیداری آنان شود، کارکرد خود را نزول بخشید. از دید شما، اینجا مقصر اصلی کیست؟ مخاطب یا موزیسین؟
-این سوال هم از جنس همان سوال قبلی و مشابه آن است. تمام مشکلات به شوراها بازمی گردد و مقصر اصلی این جریان گرایش و تداخل موسیقی اصیل ایرانی با پاپ هستند. وقتی سطح بالا برود، انتظارها هم طبیعتا بالا خواهد رفت ولی چون سطح شوراها پایین هت نتیجه و خروجی اش را در موسیقی شاهد هستیم. هر هنرمندی در سطح توانایی های خودش به دنبال پاپیولارتر و محبوب و مردمی تر شدن است تا بر تعداد مخاطبینش بیافزاید.
هر عقل سلیمی اندکی فکر کند متوجه خواهد شد که این همه رئیس جمهور، وزیر ارشاد و معاونینشان و مسولین بنیاد رودکی، رئیس دفتر موسیقی و دیگران، سال های سال آمده اند و رفته اند، چرا هیچ تغییری در وضع موسیقی نه تنها ایجاد نشده بلکه عقب گرد هم داشته ایم. و دلیلش این است که این مسولین عوض شده اند ولی آنهایی که تصمیم گیرنده اصلی بوده اند، یعنی همان شوراهای تصمیم گیرنده، آنها هیچ وقت عوض نشده اند و یک عده مشخص هستند که حدود سی سال است در این شوراها حضور دارند.
آقای روحانی وقتی آمدند خیلی به ما امید دادند چون قرار بود همه چیز را زیر و رو کنند. ولی میبینید که نتیجه کارشان در حوزه موسیقی حتی از زمان آقای احمدی نژاد هم خیلی پایین تر آمد. چرا؟ چون افرادی که در سی سال گذشته تصمیم گیرنده اصلی در این شوراها بوده اند متاسفانه کماکان سر جای خودشان هستند و متاسفانه چون از نظر موسیقی سطحشان پایین بوده آنها هم پیشرفت خاصی نکرده اند و احتمالا عقب هم رفته اند.
همانطور که قبلا هم گفته ام، اگر بخواهد اوضاع موسیقی در کشورمان درست شود، واقعا یک وزیر، فقط یک وزیر باید بیاید و در موسیقی هم یک انقلاب بکند و خودش را به زمان وفق دهد نه با سطح پایین این شوراها.
این را هم بگویم که من همیشه با تمام وجود آرزویم این بوده که یک ارکستر درجه یک فقط با سازهای ملی داشته باشیم. سال ۹۴ که به ایران آمدم با همکاری آقای اسماعیل تهرانی و دیگران یک ارکستر واقعا خیلی خوب تشکیل دادیم که کارشان هم عالی بود و خوب پیش بردیم ولی متاسفانه بعد از من تداوم نیافت. اگر وزیر با اینکه چه چیزی برای مردم مهم است، آشنا باشد، قبل از ارکستر سمفونیک و ارکستر ملی، ما نیاز به ارکستر سازهای ملی داریم و این ارکستر را هم هر کسی نمی تواند تشکیل بدهد و پیش ببرد. باید حتما به کار ارکسترداری وارد باشد. باید رهبر درجه یک باشد. پس من بازهم تاکید می کنم که ارکستر اصلی کشور باید ارکستر سازهای ملی باشد. الان کشور چین بهترین ارکسترش ارکستر سازهای ملی اش است. بعد در مقابلش ارکستر سمفونیک هم دارند. و این در بسیاری از کشورهای دیگر هم بر همین منوال است.
**ارکستر سمفونیک تهران در دوره شما به آرمانی‌ترین سطح خود رسید. دینامیک و صدادهی فوق العاده ارکستر سمفونیک و آرشه‌های یکدست و نوانسها و آکسان‌ها، کاملا شبیه ارکسترهای درجه یک اروپایی صدا می‌داد. همه چیز خوب داشت پیش می رفت ولی چرا تداوم نیافت؟
-بله درست می فرمایید. صد در صد همینطور بوده. من اطمینان دارم ارکستر سمفونیک تهران برای اولین بار در طول حیاتش در سال ۹۴ بچه ها با یک نظم بخصوص سر کارشان می آمدند. افراد بی نظم را از ارکستر اخراج کردیم. البته همانها سر و صدا هم کردند ولی کار عالی داشت انجام می شد اما پس از دوازده ماه، معاون هنری آن زمان آقای مرادخانی به قولهایی که داده بودند عمل نکردند و شرایطی را که ما روز اول برای ارکستر سمفونیک قرار گذاشته بودیم که از نظر مالی و سایر موارد هماهنگ باشد، با وجودیکه هنوز هم قول می دادند متوجه شدم اصلا این توافقات را عملی نمی کنند و بعد هم یک شورای بسیار ابتدایی آورده بودند متشکل از یک نوازنده کمانچه و یک ترانه نویس و چند نفر دیگر که در مورد ارکستر سمفونیک نظر بدهند و تصمیم گیری کنند که هیچ شناختی ازین حوزه تخصصی نداشتند.
خیلی ها از من سوال می کنند که چرا نماندید و ادامه ندادید. آنها جلوی من قراردادی را گذاشتند که اگر امضاء می کردم، نتیجه این ارکستر ضعیفی می شد که الان هست. برای نمونه ارکستر ملی را ببینید، در دوازده ماه، برایشان یازده برنامه می گذارند! اصلا درست نیست! یک ارکستر معمولیِ معمولی در همین ترکیه این تعداد برنامه برای یک ماه و نیمشان است! چرا این تعداد برنامه در ایران باید برای یک سال باشد؟ و این مشکل بزرگی بود و اگر من می ماندم می گفتند آقای رهبری، ما که حقوق شما را به موقع می دهیم و خوب هم به شما می رسیم! انگار من به ایران آمده بودم که وضع خودم را سر و سامان ببخشم و بهتر کنم. فراموش کرده بودند که درآمد من در اروپا حدود ۶ برابر ایران است و من صرفا برای بهبود اوضاع ارکسترهای وطنم به ایران آمده بودم.
خلاصه می خواستند من را راضی کنند که ارکستر به صورت پروژه ای دربیاید که من قبول نکردم و الان متاسفانه ارکستر همان است که می خواستند.
الان ارکستر سمفونیک تهران هر روز هفته کار نمی کنند. نوازنده ها حقوق به اندازه کافی نمی گیرند و کفاف مخارج زندگی شان را نمی دهد. جای خوب برای تمرین ندارند، ساز خوب ندارند و هزار گرفتاری دیگر. متاسفانه در آن زمان برای وزیر و معاون هم فرقی نمی کرد و بعد گفتند خب بالاخره آقای شهرداد روحانی یا آقای حیدریان یا آقای کیارس، اینها می آیند و ادامه می دهند ولی من همه اینها را خوب می شناسم تجربه ای در این کار نداشته اند. هیچ وقت مدیریت ارکستر نکرده اند و هیچ وقت ارکستردار نبوده اند و ارکسترداری هم به این آسانی نیست. الان آمده اند و کار را افتضاح کرده اند، پنج نفر را آنجا گذاشته اند که این پنج نفر تشخیص بدهند که رهبر مهمان چه کسی بیاید و چه کسی نیاید! انگار ما انقدر رهبر ارکستر از سطوح مختلف داریم که اینها بنشینند و از میانشان انتخاب کنند.
خلاصه اینکه از وقتی ارکستر را در اختیار بنیاد رودکی قرار دادند اوضاع ارکستر به شدت بد شد. چون در بنیاد رودکی حتی یک نفر نیست که به موسیقی وارد باشد. اگر مشابه این مساله در ورزش روی دهد از وزیر گرفته تا همه متوجه می شوند و بازتاب و پیگیری به دنبال واهد داشت ولی در موسیقی اینچنین نیست و این شوراها هم هر کاری که دلشان می خواهد انجام می دهند.
کاری که ما در سال ۹۴ با ارکستر پیش بردیم در صد سال عمر این ارکستر بی نظیر بود. اما متاسفانه ارکستر بعد از آن دوره سیر نزولی در پیش گرفت.
**شما از منظر موسیقایی در فرهنگی غیر ایرانی بالنده شدید و با همان فرهنگ و رفتار حرفه‌ای مطلق، دعوت همکاری در ایران را پذیرفتید. از آن جمله که برای شما کار و کیفیت نوازندگان و وقت شناسی و تعهد به کار برایتان بسیار از شهرت و محبوبیت نوازندگان مهمتر بود و گزینش شما فارغ از جایگاه اجتماعی، شهرت و کسوت نوازنده‌ها بر توانمندی و تعهد کاری آنان متمرکز بود تا آنجا که عذر تعدادی از نوازندگان ارکستر سمفونیک را بخاطر عدم تعهد کاری و مسائل دیگر خواستید. به نظر شما این روش در درازمدت هم می توانست تاثیر مثبتی برجای بگذارد؟
-ارکستر مثل فوتبال می ماند. فوتبال باید یک تیم خوب داشته باشد و از همه مهم تر سرمربی تیم است. و شما اگر در موسیقی سرمربی داشته باشید می توانید در هر کجای دنیا ارکستر درجه یک درست کنید. به قول توسکانینی رهبر بزرگ موسیقی قرن بیستم «ارکستر بد وجود ندارد، رهبر خوب باید ارکستر را اداره کند» و به عقیده من در ایران از ابتدا تا کنون به این مهم پی نبرده اند. همین ترکیه اما این را خوب متوجه شده اند و در دنیا میگردند و بهترین رهبران را دعوت می کنند چه اهل ترکیه باشند چه نباشند که بیشترشان هم خارجی هستند.
در ایران یکی از مسولین گفته بودند ما خیلی رهبر ارکستر داریم و از این بابت اصلا مشکلی نداریم. این نشان می دهد که اصلا نمی دانند کی به کیه و چی به چیه!
**اثر «نوحه‌خوان» را در سن ۲۰ سالگی خلق کردید که بعدها آن را بسط و گسترش داده و با شرکت معتبر جهانی ناکسوس ضبط و منتشر کردید که با استقبال فراوان مواجه شد. ایده ساخت این اثر از کجا آمد و آیا در آفرینش این اثر از نوحه به معنای واقعی کلمه هم بهره بردید؟
-در سن نوزده سالگی ایده ساخت «نوحه خوان» به ذهنم رسید چون ما در دوران کودکی خیلی به مراسم سینه زنی و نوحه خوانی مرفتیم. یک مسجد بزرگ کنار خانه ما بود و من خیلی دلم می خواست داستان روز عاشورا را بنویسم و به همین خاطر در وین این پروژه را شروع کردم و استادم «گوتفرید فون اَینِم» که مشهورترین آهنگساز اتریش بود خیلی خوشش آمد که من این را می نویسم و من به خاطر همین اثر «نوحه خوان» جایزه آکادمی وین را هم دریافت کردم. این جایزه بسیار سطح بالایی داشت و برنده شدن در این رویداد کار شاقی محسوب می شد. خوشبختانه این اثر که برآمده از حس و حال من از روز عاشورا بوده به عنوان بهترین کارم برایم مانده است.
من در اتریش همیشه مدیر ارکستر و نیز مدیر کمپانی هنری «کُخ اینترنشنال» بودم که می توانستم قطعات خودم را اجرا کنم یا بدهم کسی دیگر اجرا کند اما هیچوقت این کار را نکردم و اعتقاد داشتم این خودش یک نوع فساد محسوب می شود و ازینرو خیلی ها من را به عنوان آهنگساز نمی شناسند و الان تازه شروع کرده ام تا قطعات و آثارم را به تدریج و ترتیب منتشر کنم.
**مجموعه بنیاد رودکی مدتیست تصمیم گرفته تا ارکستر سمفونیک تهران و ارکستر ملی را با رهبران مهمان هدایت کنند. آیا تداوم فعالیت این دو ارکستر با رهبر مهمان بهتر از رهبر ثابت است؟
-به هیچ وجه با رهبر مهمان درست نیست. اینها بزرگترین اشتباهشان این است که می گویند ارکستر فیلارمونیک وین فقط رهبر مهمان دارد و رهبر دائم ندارد ولی این در حالی است که نود و نه درصد ارکسترهای دنیا که بیش از یک هزار ارکستر هستند، مدیر هنری دارند، رهبر دائم دارند، چون به آنها نیاز دارند. بخصوص ارکسترهای ضعیف که به شدت به رهبر دائم نیازمند هستند. ارکستر سمفونیک تهران هیچ وقت با رهبر مهمان درست نمی شود آن هم با رهبرهای مهمان که فقط برای یک کنسرت خوب هستند، که اغلب دوستان خوبمان هم هستند و من همه را هم خوب می شناسم. اینها می توانند به صورت مهمان باشند و من هم در زمان مدیریت خودم آنها را به عنوان رهبر مهمان دعوت کرده بودم اما اصلا نمی شود ارکستر را فقط با رهبر مهمان درست کرد. اینها اشتباهی که می کنند این است که ارکستر وین را مثال می زنند. این ارکستر درست است که شورا دارد ولی اولا اینکه شورایش از بهترین موزیسین های ارکستر فیلارمونیک وین هستند یعنی در دنیا درجه یک هستند و بعد هم رهبران مهمانی که می آورند هم از بهترین رهبران دنیا هستند. بعد چطور ارکستر سمفونیک تهران با این شورا و فقط با رهبران مهمان در این سطح می تواند از منظر کیفی ارتقاء یابد. و متاسفانه شرایط ارکستر سمفونیک تهران در حال حاضر افتضاح است!
**ارسلان کامکار موزیسین شناخته شده، دو سال پیش در مصاحبه ای گفته بود هیچ کس جز علی رهبری نمی‌تواند ارکستر سمفونیک را نجات دهد. به نظر شما آیا بین موزیسین‌های ایرانی گزینه‌ای برای هدایت آرمانی ارکستر سمفونیک وجود دارد؟
-بله بارها شنیده ام که ایشان لطف داشته اند و از بنده تعریف کرده اند که تنها من می توانم ارکستر سمفونیک را بهبود ببخشم. البته از من بغیر از این هم نباید انتظار داشت چون من عمرم رو پای این کار گذاشته ام. اما این ارکستر نیازمند بهبوده که برای جوانها آماده و مهیا شود و باید بازسازی بشود. مثلا آقای کیارس قرار بدو تابستان بعدش با ایشان کار کنم و خیلی های دیگر که نمی خواهم اسم ببرم و نیازمند کار بیشتر هستند.
در طی ۵ سال بعد هم که آقای شهرداد روحانی رهبری ارکستر سمفونیک تهران را برعهده داشتند. ایشان که شاگرد خود من بوده اند. و به نظرم برای گونه موسیقی «لایت» (سبک) خیلی هم خوب بودند و از همه ایرانیان دیگر بهتر بودند ولی برای موسیقی کلاسیک و ارکستر سمفونیک تجربه چندانی نداشت هرچند تجربه اش از بقیه بیشتر بود ولی فکر می کرد می تواند ارکستر سمفونیک را اداره کند و ارتقاء ببخشد و متاسفانه چون وزیر ارشاد و معاونش و حتی شوراها هم در این حوزه اطلاع چندانی نداشتند، مدیریت ایشان را پذیرفتند. و همیشه فکر می کنند که اوضاع ارکستر سمفونیک درست خواهد شد.
در آخر اینکه آقای کامکار هم به من لطف داشتند و من هم همیشه گفته ام که انشالله یک روزی می آییم و درستش می کنیم. ارکستر را هم یک هفته ای می شود درست کرد فقط این کار از وزیر بر می آید که یک قدم برای ارکستر سمفونیک و کلا موسیقی بردارد.
**اثر سترگ «سونت‌های شکسپیر» به کجا رسید؟
-من این اثر «سونت‌های شکسپیر» را در اختیار آقای «دنیل لِویتین» مرد بزرگ و مشهور موسیقی کلاسیک آمریکا است. او شیفته این کار شد و تمام آن را در اختیار گرفت تا با یک سری از خواننده های مشهور دنیا آن را کار کنند. این از شانسهای بزرگ پروژه «سونت‌های شکسپیر» بوده که انشالله اگر این کار به اتمام برسد رکورد همه را خواهد شکست.
ناگفته نماند من از همکاری بسیاری از موزیسین های ایرانی بهره بردم تا تنظیم ها ایرانی باشند و به نوعی ایران خودمان را نمایندگی کند چون در دنیا خیلی صدا خواهد کرد.
**ارکستر کنونی سمفونیک تهران علاوه بر مشکلات در حوزه رهبری، از کیفیت پایین سازها بویژه سازهای زهی رنج می برد که بر رنگ صدا و سونوریته نوازنده و کلیت استرینگها تاثیر می‌گذارد، جاییکه شاید پول آرشه یکی از نوازندگان ویلن یکِ ارکسترهای مشهور اروپایی از قیمت چند ساز نوازنده ارکستر سمفونیک ما بیشتر باشد، قطعا ازین حیث کاری از دست نوازنده برنمی‌آید. به نظر چه راهکاری برای ارتقاء سازهای نوازندگان ارکستر سمفونیک تهران قابل پیشنهاد است؟
-همانطور که چندین بار گفته ام قضیه تمام مشکلات یک ارکستر با یک رهبر ارکستر درجه یک حل خواهد شد که مسول باشد. با این بازی های شورایی و گروهی کاری از پیش نمی رود. البته در ایران خیلی از کارها به صورت شورایی و گروهی به نحو احسن پیش می رود ولی در مورد ارکستر، فقط یک رهبر باتجربه سطح بالا نیاز است. رهبر در اینجا به کیفیت ساز نوازندگان، تمرینهایشان و سطح کارشان رسیدگی خواهد کرد در غیر این صورت به هیج وجه درست نخواهد شد.
**شما حدود ۱۰ سال پیش نظریه‌ای در مورد یکی از ریتم‌های ادواری موسیقی ایرانی مطرح فرمودید که موزیسین‌های ایرانی را شگفت زده کرد. نظریه‌ای که در آن ریتمی که در موسیقی عامیانه تا کنون با عنوان شش هشتم شناخته می‌شد را هفت هشتم عنوان کردید که دقیقا بر اساس تقدم چهار هشتم ـ سه هشتم (یک دو سه چار، یک دو سه) منطبق است. شما با طرح این بینش نشان دادید که بسیاری از مفاهیم و ملودی‌ها و نغمات موسیقی ایرانیان اگر بر مبنای نت‌نویسی درست برگردان نشده یا نشود نمی تواند منتقل کننده دقیق و درست آثار را در پی داشته باشد. لطفا در این خصوص توضیح بفرمایید که قرار بود در مورد این اشتباه دسته جمعی موزیسین‌های ایرانی و خطای نادرست در درک ریتم واقعی این هفت هشتم به صورت مفصل در قالب کتاب یا مقاله‌ای توضیح دهید. آیا مطلبی مفصل در این خصوص منتشر کرده‌اید یا خیر؟
-این یک حقیقت است که آهنگسازان قدیمی ما برخلاف آهنگسازان قدیمی ترکیه، خیلی خوب نمی توانستند ریتم ها را بنویسند. به همین دلیل هم هست که در موسیقی سنتی ما، ریتم سنتی ما وجود ندارد. شما در هیچ جای موسیقی سنتی وقتی کتاب های موسیقی سنتی را باز می کنید از استاد صبا و کتاب های دیگر ردیف، هیچ وقت این ریتم های اصیل ایرانی مانند «هفت هشتم» «ده هشتم» «یازده هشتم» و ریتمهایی ازین دست آورده نشده است. در ترکیه اما به دلیل حضور موسیقیدانان اروپایی در این کشور در آن زمان ها، این ریتمها را که در اصل از ایران گرفته اند را مکتوب کردند.
این مساله ریتم هفت هشتم را من حدود دوازده سال پیش کشف کردم و مرحوم استاد مصطفی کمال پورتراب جزء اولین کسانی بودند که واکنش نشان دادند و از این قضیه استقبال کرد و ایشان البته از همه هم واردتر بودند. بعضی ها در ایران اصلا نفهمیدند قضیه چه بوده ولی این یک حقیقتی است که بهش توجه نشده و به قول شما که در سوال ذکر کردید همان ریتم آهنگ عامیانه را می نوشتند و وقتی به یک موزیسین خارجی می دادند، متوجه می شدند آن موزیسین خارجی نمی تواند این قطعه و ریتم را بنوازد. در صورتیکه اصلا مشکل از نوازنده و موزیسین خارجی نبوده بلکه ایراد از نت نویسی و پارتیتور بوده که در نوشتن میزان ها به جای «هفت هشتم» به غلط از وزن «شش هشتم» استفاده می کردند. و من آن زمان این را به طور کامل توضیح دادم و خیلی ها هم متوجه شدند و خوشحالم که شما هم این را مورد توجه قرار داده اید.
در نهایت آرزوی من این است که یک وزیر از من بخواهد که مهم ترین ارکستر ایران را بدون چشمداشت مادی به دست بگیرم و درست کنم و ازین بابت می گویم وزیر، چون این کار شاید تنها به دست ایشان حل شود. من با تمام وجود مشتاق و عاشق کار برای سرزمینم هستم و با تمام وجود برای موسیقی ایران و سربلندی سرزمینم از هیچ کوشش و داشته ای دریغ نخواهم کرد.
